Wiesław Molak: W naszym studiu zapowiadany gość – Janusz Zemke, były Wiceminister Obrony Narodowej, szef Komisji ds. Służb Specjalnych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Janusz Zemke: Dzień dobry, witam.
Marek Mądrzejewski: Panie pośle, w dzisiejszym wywiadzie dla Trybuny powiedział pan, że raport – á propos tego dokumentu, którym żyje cała Polska – to mylne określenie. To jakie byłoby prawidłowe?
J.S.: Ano właśnie, jest to określenie mylne, dlatego że moim zdaniem samo słowo „raport” już zakłada w sobie, że mamy do czynienia z jakimś dokumentem całościowym i w miarę obiektywnym, bo jak się mówi o raporcie, to człowiek liczy na to, że otrzyma obiektywny obraz jakiejś rzeczy. Otóż moim zdaniem trudno to określić jednym słowem, a ja bym powiedział tak, że do takich z góry przyjętych tez przez autorów tegoż to raportu dopasowano różne fragmenty oświadczeń weryfikowanych oficerów WSI i notatek, które były w zasobach archiwalnych. To znaczy teza gotowa i pod to się podporządkowuje różne fragmenty materiałów.
M.M.: Rozumiem, że brakuje panu na przykład informacji o zasługach Wojskowych Służb?
J.Z.: Nie, nie, nie. Bo to jest bardzo dobre pytanie, właśnie to jest pytanie o to, czym ten raport miał po prostu być? Otóż istota raportu miała polegać na wykazaniu nieprawidłowości w działalności WSI, na wykazaniu przypadków łamania prawa bądź też wykraczania poza ustawowe obowiązki Wojskowych Służb, czyli że miano wskazać nieprawidłowości, a tymczasem w tym dokumencie jest strasznie dużo informacji, które się mają nijak do owych nieprawidłowości, które właściwie nie wiadomo, po co są. Ja dam taki prościutki przykład. W aneksach, jakie są do tego zawarte, przykładowo zamieszczono bardzo skrupulatnie listę oficerów Wojskowych Służb, którzy w przeszłości ukończyli kurs na terenie Związku
Radzieckiego...
M.M.: Lub Rosji.
J.Z.: Lub jeszcze Rosji, bo na początku 90. lat rzeczywiście takie kursy były. Przepraszam bardzo, gdzie ci ludzie złamali prawo? Gdzie ci ludzie obeszli prawo? Więc podaje się kilkaset nazwisk, no bo za tym się kryje pewna teza. Otóż teza pana ministra Macierewicza i jego zespołu z grubsza jest taka, że jak ktoś kończył rosyjskie szkoły, no to może jeszcze nie jest szpiegiem, ale jest na szpiegostwo podatny, to trzeba go wyeliminować z życia publicznego. I przepraszam bardzo, a ja się pytam: gdzie tutaj złamano prawo?
M.M.: Zgoda, ale żeby wyciągać wnioski i dojść do pewnych koncepcji, które są w tym raporcie jednak pomieszczone – mniej czy bardziej udolnie, jak w to nie wnikam – mamy taki bardzo istotny wątek nie tyle bezbronności, co niechęci w rozpoznawaniu zagrożenia wywiadowczego ze strony wschodniej, co miałoby wynikać z tego, iż spora część kierownictwa Wojskowych Służb szkolona była właśnie w Moskwie i kierowała tymi służbami, będąc w przypadku kilkudziesięciu przypadków podejrzeń o szpiegostwo Rosjan w Polsce kompletnie bezbronna i nie doprowadzając żadnej z tych spraw do jakiegoś finału.
J.Z.: Dobrze, pan redaktor poruszył dwie sprawy. Otóż pierwszą, tam, gdzie są fakty, to ja z faktami obyczaju dyskutowania nie mam. Otóż jest faktem, że WSI powstawały ze służb istniejących wcześniej, czyli Zarządu II Sztabu Generalnego i Wojskowej Służby Wewnętrznej, że kadra większości owych służb przeszła do WSI i w tej kadrze byli ludzie, którzy ukończyli różne kursy w Związku Radzieckim czy Rosji. Zresztą mówiąc wprost, innych nie mogli skończyć...
M.M.: Tak, oczywiście.
J.Z.: ...bo wtedy na West Point do Annapolis czy do Brytyjskiej Akademii nie wysyłano. I ponieważ ci ludzie byli z zasady oficerami starszymi, to jak obejmowano kierownicze stanowiska w WSI, to część osób...
M.M.: To oni awansowali i przejmowali, jasne.
J.Z.: To oni awansowali w naturalny sposób. Natomiast bardzo taki ciężki zarzut, który jest w raporcie stawiany, że Wojskowe Służby jakoby miały niechęć do wyłapywania rosyjskich szpiegów w Polsce. Otóż powiem ogólnie w sposób taki – to jest także jedno z nieporozumień, które się znalazło w tym raporcie. Ja rozumiem, że zatrzymanie obcego szpiega, to jest bardzo widowiskowa i taka namacalna rzecz, ale powiedzmy sobie wprost – to jest zatrzymanie obcego szpiega, jest to porażka kontrwywiadu.
M.M.: Tak się mówi rzeczywiście.
J.Z.: Bo to jest prawda. Bo nie o zatrzymanie chodzi, tylko chodzi o lokalizację, o obserwację. Przepraszam, można kogoś złapać, na jego miejsce przyjedzie inny...
M.M.: Przewerbowanie...
J.Z.: Czy go przewerbować, więc ja bym...
M.M.: ...czy też wykorzystanie po to, żeby dezorientował swoje służby.
J.Z.: Tego typu argumenty, że tam kogoś nie aresztowano, bo nie chciano, bo to jest taki podtekst. To nie przemawia do mnie, myślę, że prowadzono w wielu przypadkach skuteczne gry kontrwywiadowcze.
M.M.: Pozwoli pan, panie pośle, że na chwileczkę do tych szkoleń wrócimy, ponieważ można z raportu się dowiedzieć, iż szkoleni czy przynajmniej część tych żołnierzy, którzy byli szkoleni na Wschodzie, narzekała na to, iż w gruncie rzeczy to, z czym się zapoznawali w czasie szkoleń, to była wiedza czysto książkowa i raczej przestarzała, natomiast sami byli obiektem zainteresowania tych, którzy mieli ich szkolić, ciągle byli podsłuchiwani, śledzeni i tak dalej, czyli jakby cel tych szkoleń był zupełnie inny niż zdrowo myślący człowiek by zakładał. Nie to, żeby Polacy czegoś tam się nauczyli, tylko to, aby wywiad rosyjski czy radziecki wcześniej zyskał lepszą orientację o tym, jakie te polskie służby w przyszłości będą. Ten wątek z raportu pan pamięta.
J.Z.: Jest taki wątek. Ja rozmawiałem, oczywiście, z ilomaś osobami, które na tych kursach (to były kursach przeważnie kilkutygodniowe) byli i część była z uzyskanej tam wiedzy bardzo, bardzo zadowolona, część powiadała, że tylko dała tym szansę poprawy swego języka. Ale chcę podkreślić, jeśli chodzi o tych po prostu ludzi szkolonych, że oni tam także wyjeżdżając, mieli świadomość, że mogli stanowić obiekt werbunku dla rosyjskich służb. To nie jest tak, że jak się gdzieś wysyła na jakieś uczelnie wojskowe czy różnych służb, to się nie zakłada, że tamte służby nie będą penetrowały tych ludzi. Otóż w moim głębokim przekonaniu zdecydowana większość tych, którzy owe kursy w Rosji czy też w Związku Radzieckim ukończyła, to chcę powiedzieć z całą mocą, zdecydowana większość zachowuje się absolutnie patriotycznie, nie była werbowana, nie dała się zwerbować, odróżniała dobrze to, co interes Polski, a to, co interes po prostu Rosji. Więc mówię, to jest jeden z wątków...
M.M.: W przypadku struktury hierarchicznej zdecydowana większość nie ma takiego znaczenia, jak to, kto tą większością dowodzi.
J.Z.: Tak, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że ci sami ludzie przecież się weryfikowali w życiu, nie ma lepszej weryfikacji od weryfikacji w życiu. I mieli szansę na weryfikację trwającą często 15 lat i właśnie ci sami ludzie zakładali czy też w dużym stopniu tworzyli nowe Wojskowe Służby, ci sami ludzie wprowadzali Polskę do NATO, ci sami ludzie uzyskali aprobatę, poparcie, zaufanie naszych partnerów z NATO, ci sami ludzie przeprowadzali operacje za granicą, osłaniali kontyngenty. I myśmy nigdy sygnału nie mieli żadnego od zachodnich służb specjalnych (ja rozmawiałem bardzo często z szefami tych służb), że oni nie mają zaufania do polskiej kadry, która tam była szkolona. Ja może, przepraszam, powiem coś przy okazji coś, co mnie...
M.M.: Wie pan, ale z tym wprowadzeniem do NATO to chyba troszeczkę pan poseł przesadził, bo była to decyzja polityczna, trudna decyzja, do której długo po 1989 roku dojrzewaliśmy, była to decyzja oparta o jakieś marzenie społeczeństwa.
J.Z.: To prawda.
M.M.: Ale czy była to decyzja realizowana przez służby specjalne?
J.Z.: Nie, ja nie mówię, że była to przez służby, tylko jak Polska wchodziła do NATO...
M.M.: Ale powiedział pan, że „wprowadzali nas do NATO”.
J.Z.: To znaczy ma pan rację, że była to decyzja polityczna, tylko że jak weszło polskie wojsko do NATO, to także weszły do NATO służby. Zanim myśmy weszli do NATO, to już te służby nawiązywały kontakty. Więc ja się zgadzam z tezą, że to nie oni nas wprowadzili, to jest może – jak to się dzisiaj mówi – za daleko idący skrót, ale oni brali udział na pewno w całym procesie wprowadzenia Polski do NATO, a kwestia zachowania tajemnicy wewnątrz NATO stanowiła jedną z istotniejszych i takich trudniejszych rzeczy, którą myśmy musieli zapewnić.
M.M.: Czy chce pan powiedzieć, że NATO, tamte służby wywiadowcze na tyle nam ufały, że od samego początku Wojskowe Służby Informacyjne były dopuszczone do wszystkich tajemnic, a nieufny wobec nich od samego początku był tylko do dziś Antoni Macierewicz?
J.Z.: No więc gdyby pan Antoni Macierewicz pracował w strukturach NATO, to, oczywiście, służby te by tam nie weszły. Nie, ja nie jestem naiwną panienką, która, że tak powiem, z góry przyjmuje tezę, że każdy każdemu na dzień dobry ufa. Jeśli chodzi o funkcjonowanie służb, to obowiązuje zasada: „Ufaj, ale sprawdzaj”. I myślę, że tutaj mieliśmy do czynienia z takim procesem, że nasze służby nawiązywały kontakty ze służbami amerykańskimi i innych państw i ze strukturami NATO, ale, oczywiście, nie sprawdzano, co potem potwierdziła chociażby sprawa, że zatrzymano w Polsce w latach 90. agenta amerykańskiego, oficera, więc pewnie Amerykanie używali go do sprawdzania wiarygodności swoich partnerów w służbach.
M.M.: Przyzna pan, panie pośle, że sytuacja dla tych ludzi właśnie była wyjątkowo trudna, bo to w ich życiorysach odbiło się to, co było największym przełomem półwiecza. Szkoleni byli – tak jak pan mówił – tam, gdzie można było ich szkolić, na Wschodzie.
J.Z.: Tak.
M.M.: I nagle nastąpiło wymuszone przeorientowanie. Ci, którzy byli wrogami, pomieszczeni są wśród przyjaciół, a ci, którzy byli szkolącymi, dotychczasowymi przyjaciółmi, w gruncie rzeczy są zagrożeniem, bo tak należy na to patrzeć. I teraz odbywa się to w ten sposób, iż ta przemiana musi przenieść się w duszę, że tak powiem, każdego z tych zachowanych w służbach oficerów. Czy to nie był za duży wymóg w stosunku do tych ludzi?
J.Z.: Pan to bardzo pięknie ujął, pan to ujął trafnie. Tak, przemiana taka musiała nastąpić. Jestem przekonany, że ona w zdecydowanej większości nastąpiła, ale nie była to pierwsza sytuacja w dziejach naszego wojska czy naszych służb. Były jeszcze bardziej dramatyczne. Warto przypomnieć to, co się chociażby działo po 1918 roku, kiedy to Piłsudski tworzył armię i kiedy generałów nowej armii niepodległej Rzeczpospolitej stanowili generałowie wykształceni w trzech zaborach i walczący w tamtych armiach – w rosyjskim, pruskim i austriackim. Podobnie tworzono służby. I wtedy Piłsudski miał do nich zaufanie, oceniał ich wedle pracy. Więc mój apel zawsze jest taki, żeby oceniać ludzi nie wedle tego, że ktoś skończył 20 lat temu gdzieś kurs, bo za chwilę dojdzie do tego, że ktoś Pociągiem Przyjaźni TPPR-u był gdzieś i też będą do niego uwagi, tylko trzeba oceniać wedle pracy i postawy.
M.M.: Jedno zastrzeżenie tylko, panie pośle, że Piłsudski podejmował tę decyzję w czasach, w których honor miał jeszcze swoje znaczenie, natomiast na początku XXI wieku zdarzyło się na rzecz deprecjonowania go wiele. Ja nie mówię o służbach, tylko generalnie po prostu o pewnych zmianach w naszej kulturze – to raz. A dwa, że zupełnie czym innym jest potwierdzenie swoim zachowaniem, życiem, podjęciem ryzyka, poniesieniem ofiary, zrobienie tego wszystkiego na polu bitwy, a zupełnie czym innym jest poddawanie się takim próbom tajemnym, bo to w takim świecie żyjemy.
J.Z.: Ale my też dzisiaj mamy swoje bitwy i na szczęście nie są to takie bitwy frontalne, jak ta w 1920 roku. Taką bitwą to są różne misje bardzo trudne, ryzykowne, gdzie po prostu albo partnerzy w służbach mają do siebie zaufanie, albo nie. I do naszych służb takie zaufanie w ostatnich latach miano.
M.M.: Ja rozumiem, że pewien problem z tym raportem polega na tym, że zarysowano w nim w sposób może zbyt chaotyczny, na pewno nie tak uporządkowany, jak czytelnik przyzwyczajony do studiowania dokumentów oczekiwałby tego, zarysowano pewne niebezpieczne zjawiska, ale z deklaracji ministra Macierewicza wynika, że gdyby doszło do sytuacji takiej konfrontacji w sądzie, to on w stanie te swoje tezy jest obronić. Jeżeli przyjmiemy, że na przykład służby działały bardzo źle, jeśli idzie o obronę polskiego interesu, na przykład w sektorze energetycznym, w sektorze paliwowym, że w gruncie rzeczy można zarzucić im współpracę na rzecz osłabienia tego sektora, uzależnienie od Rosjan, to pan tego rodzaju zarzuty łatwo odrzuca dlatego, że raport jest chaotyczny i nie mówi wszystkiego do końca?
J.Z.: Nie, ja odrzucam... To znaczy, wie pan, pan minister Antoni Macierewicz ma poglądy zdecydowane, to jest jego święte prawo, ale też czasami wygłasza tezy, gdzie naprawdę sugerowałbym w pewnych momentach refleksję, bo otóż słyszę, że każdy zarzut jest tutaj poparty twardymi dowodami. My nie mamy czasu, ale jestem w stanie wskazać kilkadziesiąt spraw, gdzie takich dowodów nie ma. Gdyby pan mi dał minutę, to bym pokazał jedno...
M.M.: Jedną minutę proszę bardzo.
J.Z.: Proszę bardzo. Typ manipulowania, 81 strona, pisze się tak...
M.M.: Jolanta Kwaśniewska.
J.Z.: Pisze się tak: „Komisja Weryfikacyjna natrafiła na dokumenty (zwracam uwagę: liczba mnoga) omawiająca sprawę rzekomego przyjęcia czeku na milion dolarów dla Fundacji Jolanty Kwaśniewskiej – przypis 126”, a w przypisie 126 jest napisane: „Informacja na ten temat ma charakter tak zwanej informacji ze słuchu, a wyżej się pisze, że „dokumenty” w liczbie mnogiej. Ale najweselsze jest to, że to „ze słuchu”, ta plotka pochodzi z roku 1996, a fundacja Jolanty Kwaśniewskiej powstała rok później w roku 1997. Nie można było zbierać rok wcześniej na coś.
M.M.: Chyba że byłoby się profetą.
J.Z.: I co drugą i trzecią stronę wskazuje, zdaniem pana Antoniego Macierewicza, twarde i niezbite dowody. Przypuszczam, że będzie procesów wiele i tak jak po roku 1992 pan Antoni Macierewicz z wielu wyjdzie, niestety, nie najlepiej.
M.M.: Jeżeli Antoni Macierewicz, bo może być tak, że dotknie to prezydenta.
J.Z.: Nie, więc myślę, że sprawy będą kierowane przeciwko panu Antoniemu Macierewiczowi. Prezydent za dużego wpływu na treść tego raportu nie ma. Przykro mi, że głowa państwa podpisała się pod takim dokumentem.
M.M.: Ludzie odpowiedzialni za te wady są wymieniani w raporcie, to prezydenci byli, premierzy byli, szefowie resortu. Pan ile razy wymieniony?
J.Z.: Ja siebie naliczyłem 17 razy mnie tam wymieniono źle, w tym kilka razy dobrze nazwisko moje podano. Ja wiem, że mam nazwisko nietypowe, ale powiem też przy okazji, co mnie tutaj ubawiło.
M.M.: Kończymy.
J.Z.: Wymienia się wszystkich ministrów i iluś wice, poza przypadkiem pana Parysa i przypadkiem pana Szeremietiewa. Strasznie dużo przypadków w tym raporcie takich.
M.M.: Dziękujemy serdecznie.
J.Z.: Dziękuję bardzo.
J.M.