Wiesław Molak: Trzy lata temu weszliśmy do Unii Europejskiej. A naszym gościem jest Danuta Huebner, Komisarz Unii Europejskiej ds. Polityki Regionalnej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Danuta Huebner: Ja również witam wszystkich, dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Trzeci rok Polski w Unii to trzeci rok pani obecności w unijnym rządzie, czyli w Komisji Europejskiej. Czy jest pani z tych lat zadowolona?
D.H.: To prawda, że czas leci niebywale i ja po prostu chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że się cieszę bardzo, że odpowiadam za politykę, która jest tak bardzo ważna dla Polski. I myślę, że to były wspaniałe trzy lata, które zresztą poparcie dla naszego członkostwa i odczytywanie członkostwa przez Polaków w Unii jako czegoś bardzo dobrego także pokazuje. Więc dobre trzy lata, myślę, pełne wysiłku, pełne wyzwania, ale dobre trzy lata. Ale i tak najważniejsze to, co przed nami.
M.M.: Jak zwykle. Wczoraj (jednak chciałbym się odwołać do tego, co w przeszłości niedalekiej, wczoraj) TNS OBOP przesłał do Polskiej Agencji Prasowej wyniki sondażu, z którego wynika, iż 71% Polaków to ludzie zadowoleni z polskiego członkostwa w Unii; odmiennego zdania jest tylko 8%, a dla niespełna dwudziestu – dla 19% – to członkostwo nie czyni żadnej różnicy. To wszystko oznacza, iż w ciągu tych trzech lat wzrosła ilość osób zadowolonych z naszego członkostwa w Unii aż o 20 punktów procentowych. Czy to jest sukces euroentuzjastów, czy to sukces nas wszystkich?
D.H.: Myślę, że to jest po prostu rzeczywistość, że koń jaki jest, każdy widzi po prostu. I myślę, że te trzy lata pokazały, że te szanse, które ze wspólnym życiem w Europie przychodzą, szanse, które integracja europejska stwarza, one są całkiem realne. Myślę, że przed 2004 rokiem, przed 1 maja tamtego roku było sporo obaw, ludzie nie mieli po prostu doświadczenia. Ci, którzy pracowali bliżej nad integracją, którzy negocjowali, którzy może więcej jeździli, wiedzieli, jak to się skończy. Natomiast przeciętny Polak po prostu czuł się niepewnie, a dzisiaj już wie, że szanse są, trzeba je wykorzystać, trzeba po nie sięgnąć, ale to wszystko jest realne.
M.M.: Zwłaszcza gdyby wrócić do tamtej atmosfery, to dwutorowo szły i te obawy, a z drugiej strony i namowy do tego, aby do Unii wstąpić. To znaczy z jednej strony mówiło się o aspekcie finansowym, raz o tym, iż na tym skorzystamy, raz, że będziemy tracić, z drugiej strony o tym ideowym, o tym świecie wartości: „Wejdziemy do Unii, poczujemy się bardziej wolni”. „Wejdziemy do Unii – mówili inni – i stracimy własną tożsamość”.
D.H.: Rzeczywiście wejście do Unii, myślę, było takim ukoronowaniem tych wielkich decyzji, które społeczeństwo podjęło w 1989 roku. Gdzieś na końcu tej drogi, tej wielkiej transformacji znajdowała się rzeczywiście ta Europa normalna, która się rozszerza, do które wszyscy wokół chcą wejść, której chcą być cząstką. Dla nas to był powrót przecież do głównego nurtu Europy. Myślę, ta historia, nasze miejsce w Europie to ciągle gdzieś w naszej pamięci, nie tylko w podręcznikach historii, było. Więc myślę, że to było naturalne dla wszystkich, którzy chcieli widzieć Polskę wielką, ważną, współdecydującą o losach Europy, dostrzeganą w świecie, a to właśnie daje członkostwo w Europie. Bo Europa jest maleńkim kontynentem i granic jest bardzo dużo. Jeżeli nie będziemy razem, to świat globalny, myślę, będzie dla nas mniej łaskawy.
M.M.: A bywają takie sytuacje, które utrudniają nam to, aby być razem. Przykład handlu z Rosją, handlu mięsem to pierwszy z brzegu.
D.H.: Myślę, że może nie tyle utrudniają, co właśnie to, że Polska jest w Unii jest szansą na przełamywanie pewnych problemów. Jesteśmy silniejsi jako część Unii, niż gdybyśmy w pojedynkę byli skazani na... nie chcę powiedzieć walkę, ale w każdym razie na trudne problemy, na rozwiązywanie trudnych problemów z wielkim sąsiadem. (...)
M.M.: Aczkolwiek jeśli idzie o efekty ostateczne, to ciągle – mimo poczucia tej siły czy dowartościowania – to efekty są niezmienne.
D.H.: Bo i sprawy są niezwykle, myślę, trudne i po obu stronach jest wiele, myślę, takich dalekosiężnych pomysłów na przyszłość. I czasem wykorzystywane są także przez naszego sąsiada drobne sprawy, żeby pokazać, także wzmocnić swoją pozycję w negocjacjach, które będą się toczyć. Więc pamiętajmy o tym jednak, że te wszystkie sprawy to już nie są tylko sprawy Polski dzisiaj. One byłyby tylko sprawą Polski przed 2004 rokiem. Dzisiaj one są sprawą Europy i wcześniej czy później, myślę, rozwiązanie się znajdzie, a szanse na nie są większe, na znalezienie tego rozwiązania są większe, kiedy jesteśmy w Unii.
M.M.: Pani minister, czy Unia nie patrzy troszeczkę na nas z pewnym wyrzutem? Oto Polska wstąpiła do wspólnoty i pojawiły się niechciane problemy w kontaktach z Rosją.
D.H.: Myślę, że nie dziwi nikogo to, że każdy ma jakieś problemy, bo w końcu Unia ma już dostatecznie długą historię czy integracja europejska ma dostatecznie długą historię, żeby pamiętać przykłady różnych trudnych momentów, gdzie narodowe, bardzo narodowe interesy rzeczywiście były wnoszone na forum Unii. I myślę, że to nie dziwi, bo problemy się ma.
Natomiast najważniejsze jest to, żeby, myślę, te problemy poprzez dialog, poprzez rozmowy w Unii, poprzez większą obecność w Unii, także tę konstruktywną, nie tylko wtedy, kiedy mamy problem, żeby taką obecność Polska rzeczywiście dawała Unii, żeby ułatwić też zrozumienie pewnych problemów, a także pewnego sposobu patrzenia na świat i życie. Żeby to ułatwić pozostałej części Europy, to musimy być bardziej obecni i nie tylko z problemami, także z pomysłami bardzo konstruktywnymi, budującymi siłę Europy. Jest teraz szansa, zbliża się decyzja na temat Traktatu konstytucyjnego. Myślę, że trzeba wykorzystywać momenty, kiedy możemy pokazać, że my chcemy też Unię jednoczyć, budować. Ale mamy też problemy, kiedy potrzebujemy pomocy wszystkich innych.
M.M.: Ale my chcemy też w tej Unii, między innymi za sprawą Traktatu, znaleźć godne dla siebie miejsce. Czy w takim razie mówiąc już o konkretnej propozycji polskiej, ten pierwiastkowy system liczenia głosów to jest coś dla Unii do zaakceptowania? Powiedzmy najkrócej, że utrzymujący dość silną dotychczasową pozycję Polski, aczkolwiek może nie proporcjonalną w stosunku... czy przewartościowującą siłę naszego głosu w stosunku do o wiele liczniejszych Niemiec i innych dużych krajów unijnych.
D.H.: Myślę tak, że Polska – tak jak każde państwa członkowskie, także te najmniejsze, te maleńkie, które są mniejsze od warszawskiego Ursynowa – są równoprawnymi państwami członkowskimi i mogą wnosić, powinny wnosić do dyskusji wszystko to, co jest dla nich ważne. Ale pamiętajmy, że pozycję Polski w Unii, pozycję kraju, państwa członkowskiego w tej grupie dwudziestu siedmiu, czy kiedyś większej grupie państw członkowskich nie buduje się poprzez systemy pierwiastkowe czy jakiekolwiek inne formuły głosowania, tylko buduje się poprzez to, w jaki sposób w tej Unii się razem żyje, co się do niej wnosi, to, w jaki sposób wykorzystuje się szanse.
Myślę, że najważniejsza jest rzeczywiście zdolność budowania koalicji. Tego Polska się uczy, tego każdy się musi uczyć, myślę, bo trzeba znaleźć dla każdej sprawy kompromis w dużej bardzo grupie ludzi siedzących wokół stołu. I ja bym mniejszą rolę przywiązywała do spraw bardzo formalnych. Głosuje się bardzo rzadko, my w Komisji przez prawie trzy lata nie głosowaliśmy do tej pory ani razu, bo kultura najważniejsza współżycia to jest kultura consensusu, kompromisu, umiejętność wypracowywania wspólnego stanowiska, a nie stałe przegłosowywanie się. Tak mi się wydaje, że...
M.M.: Ale czy wskutek rozszerzenia niebywałego nie ulegnie jednak w krótkiej perspektywie zmianie?
D.H.: No, nie uległo. Proszę popatrzeć na ostatnie lata, jak niewiele, biorąc pod uwagę te setki spraw, setki decyzji, które były podejmowane, jak niewiele było takich momentów rzeczywiście, kiedy trzeba było wetować czy też blokować. To jest ten język, który tak lubimy używać.
M.M.: Tak.
D.H.: Więc myślę, że skupmy się na innych sprawach, aczkolwiek, oczywiście, rozmawiać trzeba, tłumaczyć, dlaczego chcemy zmiany. Trzeba, myślę, że to jest prawo i naturalna możliwość, która w Unii istnieje. Natomiast pamiętajmy, że trzeba dwudziestu siedmiu wokół stołu, żeby zgodzić się na nowy system. To na pewno nie będzie łatwe.
M.M.: Polacy postrzegani w Unii chyba są dobrze, zważywszy na tych, którzy wyjechali tam w poszukiwaniu pracy. Dziś symboliczne 1 maja Holandia otwiera swój rynek pracy dla nas. Nie wiadomo, jak to będzie z Niemcami, bo tam trwają jakieś dyskusje. Ale jak postrzegana jest Polska jako kraj, który na przykład usiłuje realizować swoje ambicje w ścisłej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, a symbolem tego jest zapowiedź budowy tarczy antyrakietowej?
D.H.: Ja może jeszcze tylko chwilę o tym rynku pracy, bo myślę, że to jest wielka rzecz, że Holandia dzisiaj otwiera rynek pracy. Ja mam nadzieję, że te pozostałe (to jest chyba jeszcze sześć państw członkowskich, także Niemcy) zrobią to wkrótce, bo widać wyraźnie, jakie to wielkie korzyści wszystkim przynosi. W żaden sposób ja tego nie mogę zrozumieć, dlaczego ten rynek pracy w sześciu państwach jest ciągle jeszcze nie do końca otwarty. Miejmy nadzieję, że to się także zmieni.
Natomiast jak postrzegane są te euroatlantyckie związki Polski, które mają długą tradycję, myślę dobrą, bardzo często uzasadnioną, jeżeli chodzi o bliskość tych stosunków po prostu przez historię, nawet tę historię ostatnich dwóch czy trzech dziesiątków lat, Polska, myślę, właśnie wniosła do Unii tę potrzebę silnego euroatlantyckiego sojuszu, bliskości strategii. Myślę, że Polska ma świadomość jak mało kto w Unii, że bez tego sojuszu i Stany Zjednoczone są słabsze, i Europa jest słabsza, a nam zależy na silnej Europie, bo wtedy i my jesteśmy silniejsi. Więc myślę, że to było obowiązkiem także Polski, żeby wnieść dobre stosunki i wnieść pewien sposób patrzenia też na jedność świata, który żyje na takich wartościach, jak demokracja czy prawa człowieka. I myślę, że to jest naturalne, nikt niczego innego od Polski nie oczekiwał.
Natomiast jeżeli chodzi o tarczę, rozumiem, jesteśmy w trakcie procesu trudnego. Mnie, prywatnie mogę tak powiedzieć, bo to nie jest moje jakby podwórko, za które odpowiadam, ale wydaje mi się, że trzeba dążyć do tego, żebyśmy mieli jak najwięcej wspólnej polityki, jak najwięcej wspólnych przedsięwzięć, żeby nie przechodzić w naszych stosunkach ze światem na stosunki bilateralne. Widzimy też na przykładzie Rosji, ile niedobrych rzeczy to może wnosić do naszych w przypadku Europy...
M.M.: Myślmy dzisiaj, pani minister, o dobrych rzeczach, bardzo dobrych. Dziękuję pani serdecznie.
D.H.: Dziękuję również, wszystkiego dobrego.
J.M.