Wiesław Molak: W naszym studiu poseł Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Sekretarz Generalny tej partii. Dzień dobry, witamy.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
Marek Mądrzejewski: Zacznijmy od Europy. Komentatorzy podkreślają zaskoczenie po pierwszej turze wyborów we Francji, zaskoczenie, które wynika po pierwsze z frekwencji 85%, po drugie tak wysokie zwycięstwo Sarkozy’ego, bo jego sztab nawet nie przewidywał, iż przekroczy 30%, no i po trzecie wreszcie to związane z osobą nieobecną już w wyborach François Bayrou, który zyskał 19%, choć odpadł. Jak jako politolog, nie tylko polityk, ocenia pan tę pierwszą turę wyborów we Francji?
J.B.: Przede wszystkim to jest olbrzymia satysfakcja dla tych wszystkich politologów, publicystów, którzy uważali, że te czarne prognozy rysowane przez zarówno naszych tutaj krajowych czy to naukowców, czy publicystów, jak i w Europie, mówiące o tym, że kończy się czas partii politycznych, kończy się czas partii politycznych historycznie usadowionych politycznie bądź to po lewej, czy po prawej stronie, jak też następuje taki odwrót od tej demokracji, która wymaga zaangażowania obywatela, który pójdzie i wrzuci kartkę do urny wyborczej.
Ja osobiście życzyłbym sobie przede wszystkim jako politolog, jako osoba, której bardzo zależy na tym, żeby polskie społeczeństwo stawało się społeczeństwem otwartym, społeczeństwem demokratycznym, żeby również z jednej strony nastąpił bardzo wyraźnie podział na naszej scenie partyjnej, żeby też doprowadzić do takiej sytuacji. Oczywiście, przy uwzględnieniu całych wszystkich różnic, które w sposób naturalny występują pomiędzy naszym systemem partyjnym, pomiędzy systemem obowiązującym w innych krajach Unii Europejskiej, ale żeby ta jasna wyrazistość tutaj też na naszej scenie partyjnej występowała.
M.M.: Na przykład dwa obozy, lewo, prawo.
J.B.: Tak. To byłoby dla demokracji bardzo dobrym. Oczywiście, przypadek Bayrou też pokazuje, że te tzw. języczki...
M.M.: Centrysty, dodajmy.
J.B.: Tak, tak. Języczki u wagi zostają odebrane zarówno skrajnym partiom po lewej, jak i po prawej stronie, bo bardzo słaby wynik Le Pena i tak naprawdę zanik, absolutny zanik partii komunistycznych czy to we Francji, czy w Europie Zachodniej pokazuje, że po pierwsze ta scena się porządkuje, a po drugie ludzie o poglądach centrowych będą tak naprawdę decydowali również 6 maja we Francji, bo wydaje się, że ten głos Bayrou, który przekaże czy to pani Royal, czy panu Sarkozy’mu swoje głosy...
M.M.: Sam uzyskał 19%, więc to może być rozstrzygające.
J.B.: ...może być rozstrzygające. Z tym, że też podnoszą – i bardzo trafnie, celnie – komentatorzy uwagę, że być może Bayrou skupi się na wyborach czerwcowych, czyli skupi się na tym, aby wprowadzić jak najwięcej swoich przedstawicieli do Parlamentu.
M.M.: Żeby zyskać taki poziom frekwencji, to trzeba chyba zrobić wiele złego w polityce albo obiecać wiele dobrego. Czy jakieś wnioski z tego doświadczenia francuskiego polscy politycy mogą wyciągnąć? Inaczej mówiąc, jak spowodować to, aby zbliżyć się w ogóle do tej bariery, jeśli idzie o nasze warunki?
J.B.: To nie zależy tylko i wyłącznie od polityków. To jest, odbijając piłeczkę, bardzo duża rola mediów, państwa w kształtowaniu pewnych postaw obywatelskich, to jest bardzo duża rola systemu edukacyjnego. Oczywiście, ta demokracja we Francji jest znacznie bardziej dojrzalsza od naszej, my jesteśmy tak naprawdę jeszcze u zarania, może już wyszliśmy z okresu prenatalnego czy wczesnoniemowlęcego, ale tak naprawdę te partie się kształtują, chociażby te ostatnie wydarzenia to bardzo mocno na naszej scenie partyjnej pokazują. A co do...
M.M.: Czy mówi pan o wystąpieniu Marka Jurka z Prawa i Sprawiedliwości?
J.B.: Mówię o takiej, niestety, przypadłości polskiej prawicy, ale i lewicy, swoistego rodzaju pączkowania. Ale to też już bardzo celnie Wańkowicz kilkadziesiąt lat temu określił, że wśród Polaków, a polityków szczególnie, ten syndrom „chciejstwa” i takiego zacietrzewienia występuje w sposób bardzo wyrazisty.
Ale wracając do tak wysokiej frekwencji we Francji, jest niezwykle satysfakcjonujące właśnie dla politologów to, powinno być, iż to czarnowidztwo, to takie rysowanie takiego oto scenariusza, że za chwileczkę być może europejska demokracja stanie przed dylematem, jak mobilizować obywateli, mobilizować wyborców do tego, żeby się w sposób bezpośredni angażowali w wybory, w procesy demokratyczne. Tutaj ten przykład Francji pokazuje, że nie powinno być tak źle.
M.M.: Może we Francji dzieje się coś takiego, że następuje pokoleniowa zmiana warty, pojawiają się inni politycy. Może wcale nie jest tak, iż to ich media na przykład spowodowały, że większe było zainteresowanie wyborami. Bo troszeczkę czuję jako zarzut to, co pan powiedział w stosunku do mediów polskich.
J.B.: Nie, nie, to nie jest jako zarzut, bo my wszyscy... Ale nie, nie, proszę tego nie odbierać, panie redaktorze, jako zarzut. Ja nie wypowiadam się teraz z pozycji działacza partyjnego, bardziej chciałbym, żebyśmy przyznali sobie nawzajem rację, że jest to nasze wspólne zadanie.
M.M.: Wspólne, zgoda.
J.B.: Nie tylko polityków, ale również publicystów (...).
M.M.: Ale przyzna pan, że trudno wypełniać tę rolę zachęcania do aktywnego uczestniczenia w demokracji, skoro tak wiele ze sceny politycznej płynie sygnałów, które zniechęcają. A zniechęcają choćby dlatego, że na przykład ludzie z prawomocnymi wyrokami pełnią najwyższe urzędy. Przyzna pan, że kontynuowanie tego rodzaju praktyki nie spowoduje, iż...
J.B.: Ale, panie redaktorze, dlaczego pełnią? Dlatego, że ktoś na nich zagłosował, poszedł, wrzucił głos do urny. No więc najlepszą metodą eliminacji, jeżeli funkcjonujemy w określonej rzeczywistości, prawnej również, konstytucyjnej, najlepszą metodą eliminacji takich osób jest udział w wyborach tych, którzy czują się tym zniesmaczeni czy oburzeni. A żeby oni poszli do wyborów, no to my wspólnie musimy ich namawiać. I nie ma lepszej metody na eliminację, przyzna pan redaktor, polityków niepożądanych czy to w Parlamencie, czy w poszczególnych partiach, jeżeli ta świadomość i dojrzałość pewna demokratyczna będzie funkcjonowała, bo to również dotyczy partii politycznych. Jeżeli partie polityczne będą mocne...
M.M.: Aczkolwiek przyzna pan, że istnieje pewna różnica między oddaniem głosu w mniej czy bardziej świadomy sposób na kogoś, kto będzie szeregowym posłem, niż na człowieka, który później dzięki pewnym mechanizmom koalicyjnym i tak dalej z tej pozycji szeregowego posła został przeniesiony, jak mówię, w wyżyny władzy.
J.B.: Ale kogo pan za to wini? Czy pan wini za to tego obywatela, który poszedł i oddał głos na tego konkretnego...?
M.M.: Cały system winię i tych, którzy ten system stworzyli.
J.B.: No to ten system trzeba zmienić, bo można go kontestować, tylko że teraz jakie wyjście z tej sytuacji? To jest zadanie wspólne zarówno polityków, jak i przede wszystkim środowisk, powiedziałbym, tych wiodących, jakimi powinny być nasze uniwersytety, wydziały nauk społecznych, socjologii, politologii. I tutaj powinna być pełna symbioza. I publicystów, bo to państwo tak naprawdę kreujecie czy pokazujecie ten obraz.
Z tym, że ja też chciałbym prosić, żeby nie demonizować naszej sceny politycznej czy naszego systemu partyjnego, bo gdyby tak dogłębnie przeanalizować to wszystko, co się dzieje w znacznie dojrzalszych demokracjach – we Włoszech, przypominam panu redaktorowi zachowanie wieloletniego premiera Włoch Berlusconiego, czy te wszystkie...
M.M.: Czy zarzuty stawiane wobec jego następcy.
J.B.: Czy jego następcy, czy przeanalizować dokładnie sytuację francuską, z wszystkimi nie do końca mieszczącymi się w ramach takiego czystego pojęcia demokracji, społeczeństwa obywatelskiego otwartego tezami stawianymi przez Le Pena i tak dalej, i tak dalej. Przykład Austrii, również Niemiec, to też pokazuje, że...
M.M.: Panie pośle, pozwoli pan, jeżeli można, bo idzie też o pewien obraz Polski, który budowany jest w Europie. I jeśli mówiliśmy już o Włoszech, to włoski dziennik Corriere della Sera przyłączył się do tych, którzy atakują Polskę, a jego publicysta Sergio Romano w tekście zatytułowanym „Polska bliźniaków – fałszujący głos w Europie” porównał lustrację, czyli jakby próbę tego oczyszczania, do inkwizycji, stalinowskich czystek, polowania na czarownice w czasach maccartyzmu i tak dalej, a potem postawił Polsce różnego rodzaju zarzuty związane z naszą bliską współpracą, obecną i planowaną ze Stanami Zjednoczonymi. Dlaczego jesteśmy tak źle postrzegani przez tego rodzaju ludzi?
J.B.: Przede wszystkim ja bym naprawdę gorąco apelował, żeby zbyt mocno nie brać sobie do serca tego całego, powiedziałbym, lewackiego jazgotu, który niejednokrotnie wylewa się z mediów o swoich korzeniach lewicowych, a nawet komunistycznych w Europie Zachodniej. To też przypomina taką sytuację rodem z PRL-u, ja wtedy byłem bardzo młodym człowiekiem, ale przypominam sobie dzienniki telewizyjne, gdzie komentatorzy niejednokrotnie w tym czasie, o którym mówię, w wojskowych mundurach z taką lubością cytowali czy to tygodniki francuskich komunistów, czy dzienniki jako dowód na to, że w Polsce dzieje się dobrze. I teraz...
M.M.: Zgoda, ale mi teraz nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość...
J.B.: Ale jest ta świadomość, tylko, panie redaktorze, też my musimy mieć jedną świadomość – że my oglądając się na ten, przepraszam za to mocne słowo, ale na ten jazgot wylewający się z różnego rodzaju tygodników, również inspirowanych nie tylko przez lewackie partie czy partie postkomunistyczne w Europie Zachodniej, ale w sposób bardzo świadomy mieliśmy taki przykład chociażby publikacji w prasie niemieckiej.
Proszę zwrócić uwagę, kiedy te artykuły szkalujące Polskę czy polskiego prezydenta, czy polskiego premiera się ukazywały? Przed ważnymi wizytami naszych polityków w Unii Europejskiej. To jest walka i to jest walka o wpływy, to jest walka o pieniądze dzielone z Brukseli i to jest walka o pewien obraz Europy, który ma się wyłonić z tego sporu, jaka Europa ma być. I my musimy przede wszystkim mieć jedną świadomość – pilnujemy swojego interesu. Przyjmujemy do wiadomości i zapoznajemy się z tym, co tam się pojawia, ale prowadzimy swoją politykę i również prowadzimy swoją politykę kreującą obraz naszego kraju w Unii Europejskiej. A on jest zupełnie przyzwoity. Bo dla mnie zdecydowanie lepszym wskaźnikiem tego, jak Polska w Europie jest postrzegana jest najwyższy od początku naszej transformacji udział czy też wzrost inwestycji przedsiębiorców europejskich w naszym kraju. I to jest naprawdę...
M.M.: Zważywszy na Euro 2012, zapewne będzie rósł.
J.B.: Oczywiście. I to jest to, czym powinniśmy się tak naprawdę przejmować.
M.M.: Panie pośle, ja chciałem właśnie zwrócić uwagę na to, byśmy mieli świadomość, że jesteśmy coraz bardziej takim pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, w związku z czym tego rodzaju ataki nie są tylko przejawem jakiejś postawy antypolskiej, ale...
J.B.: Walką o interesy, o wpływy...
M.M.: O wpływy i o tożsamość Unii Europejskiej, gdzie...
J.B.: O tożsamość Unii Europejskiej i tak naprawdę o to, czy uda nam się. Bo być może państwo radiosłuchacze nie do końca zdają sobie sprawę z tego, że w Unii Europejskiej zapanowała czy też w części osób decyzyjnych w Brukseli zapanowała swoistego rodzaju konsternacja, kiedy zorientowali się, że ten rząd i ci politycy – tak opluwani przez media cytowane przez pana redaktora – znakomicie radzą sobie z absorpcją środków unijnych. Natomiast ci wszyscy, którzy byli pupilkami tych mediów za rządów poprzednich, te aborpcje środków unijnych mieli na poziomie 0,2-03,%.
My dokonujemy pewnej cywilizacyjnej zmiany dzięki temu, że jesteśmy w Unii Europejskiej, to należy bardzo mocno powiedzieć, jesteśmy beneficjentami. Najlepiej odczuwają to rolnicy. I w Unii Europejskiej panowało takie przekonanie, że polski rolnik, jeżeli dostanie to wsparcie, to je przeznaczy na konsumpcję.
M.M.: Konsumpcję, tak.
J.B.: Mówiąc kolokwialnie, że albo przepije, albo przeje. A okazuje się, że następuje modernizacja sprzętu, ludzie inwestują, to polskie rolnictwo staje na nogi, a to rodzi frustrację polityków, którzy odpowiadają za interesy we własnych krajach. I stąd być może tego typu artykuły. My róbmy swoje, nie wchodźmy w buty zakompleksionych...
M.M.: Róbmy swoje. Panie pośle, powiedział pan o tym, że tego rodzaju ataki są zawsze związane z czymś ważnym, co w Polsce się dzieje, w związku z czym należy liczyć się z tym, iż nasilą się w najbliższym czasie, zważywszy na planowaną wizytę prezydenta Busha w Polsce, potem wizytę czy rewizytę, generalnie finalizowanie prac czy konsultacji w sprawie tarczy antyrakietowej.
J.B.: No tak, tylko że też proszę zwrócić uwagę na to, iż my tutaj występujemy jako tak naprawdę partner dla Stanów Zjednoczonych. To też może rodzić frustrację, między innymi części elit we Francji. Przypominam państwu słynną wypowiedź Chiraka, który stwierdził, że straciliśmy okazję, żeby siedzieć cicho i tak dalej, i tak dalej. A my kreujemy tę politykę w ramach Unii Europejskiej na tyle skutecznie, że te zarzuty się pojawiają.
I jeszcze jedna rzecz – przed nami debata konstytucyjna nad przyjęciem Traktatu konstytucyjnego. Nie jest tajemnicą, że dla wielu polityków w Niemczech, we Francji, polityków raczej o korzeniach lewicowych, ale też chadeckich, panuje takie przekonanie, że należy poczekać do upadku rządu Jarosława Kaczyńskiego w Polsce, do upadku rządu tej koalicji, ponieważ ta koalicja na pewno skutecznie będzie zabiegała o zapisy w Traktacie europejskim, które będą korzystniejsze dla Polski, niż na przykład rządy złożone z postkomunistów czy liberałów. I dlatego też takie ataki na akurat tych polityków. Mamy tego świadomość i robimy swoje.
M.M.: Panie pośle, trzy krótkie pytania, bo czasu rzeczywiście niewiele. Czy zapowiedź współpracy z Platformą Obywatelską (mówię o tym wywiadzie z premierem i o kontekście Euro 2012, współpracy z Hanną Gronkiewicz-Waltz) to coś więcej, zapowiedź szersza z Platformą?
J.B.: Ależ proszę przeanalizować nasz stosunek do Platformy Obywatelskiej zarówno od wygranych wyborów parlamentarnych, jak i prezydenckich. Przecież my nic innego nie robiliśmy, tylko zawsze – czy to ustami naszych liderów, czy decyzjami Rady Politycznej, Komitetu Politycznego – zachęcaliśmy ich do współpracy. Wystosowywaliśmy również takie apele o współpracę na poziomie regionalnym p wygranych wyborach przez Platformę w sejmikach obywatelskich. Było z tym różnie. My podtrzymujemy dla dobra Polski, dla dobra polskiej gospodarki i dla tej szansy, przed jaką stoimy, będziemy współpracować z każdym, a szczególnie z Platformą Obywatelską. Nie ma tutaj jakiegoś strasznego zwrotu z naszej strony. Dla Polski z każdym.
M.M.: Kto marszałkiem Sejmu?
J.B.: To jeszcze decyzja przed nami.
M.M.: Dzisiaj będziemy wiedzieli więcej?
J.B.: Myślę, że tak. Dziś będzie spotkanie Komitetu Politycznego, będziemy na ten temat dyskutować. Ja chciałbym tylko uspokoić sytuację – klub Prawa i Sprawiedliwości liczy ponad 150...
M.M.: Jest z czego wybierać, dobrze.
J.B.: ...bardzo doświadczonych parlamentarzystów. Na pewno marszałek będzie osobą do zaakceptowania przez naszych koalicjantów, ale, mam nadzieję, również przez opozycję i poprowadzi ten Parlament tak...
M.M.: Czy wyjście Marka Jurka znacznie osłabi ten klub? Króciutko. Znacznie, nieznacznie?
J.B.: Każde wyjście osłabia. Pozostaje tylko pytanie, co padło...
M.M.: Co było przyczyną.
J.B.: Co było przyczyną, że pan Marek Jurek taką decyzję podjął.
M.M.: To pytanie jest takie, kiedy tę decyzję podjął, bowiem pojawiają się takie interpretacje, iż przygotowywał się do tego od dawna, a to był dobry pretekst.
J.B.: Nie można tego wykluczyć, ale owoce, jeżeli przygotowywał to od dawna, to owoce tego wyjścia są naprawdę znikome. A dla mnie osobiście jako osoby, która postrzegała i postrzega nadal, żeby to było jasne, pana marszałka Jurka jako osobę wybitną na polskiej scenie politycznej, fakt, że jemu bliżej do posła Wierzejskiego i do Młodzieży Wszechpolskiej, niż do Jarosława Kaczyńskiego i do swoich kolegów, z którymi z sukcesem budował Prawo i Sprawiedliwość, jest czymś absolutnie zaskakującym i niezrozumiałym.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
J.B.: Dziękuję również.
J.M.