Krzysztof Kaczmarczyk: Naszym gościem jest Jarosław Sellin, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Wiceminister Kultury. Witam pana.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam.
K.K.: Z naszym gościem rozmawia Marek Mądrzejewski.
Marek Mądrzejewski: Panie ministrze, rok 2012 z różnych względów może być rokiem przełomowym, a w każdym razie symbolizującym jakby taki „drugi bieg”, jeśli idzie o wejście nasze – z naszą tożsamością, z naszymi ambicjami, z nadziejami – w Unię Europejską i generalnie w cywilizację, że tak powiem, światową. A to z takich powodów: Euro 2012 wczoraj szczęśliwie nam przyznane – to jedno, euro w sensie waluty, które też w okolicach tego roku może być wybrane – to drugie, no i zapewne rok, w którym zostanie sfinalizowana lub będzie finalizowana decyzja o tarczy antyrakietowej w Polsce.
J.S.: Panie redaktorze, i jeszcze jedna rzecz...
M.M.: Jaka?
J.S.: W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego mocno zabiegamy i u nas pracuje pełnomocnik rządu do tych zabiegów o to, żeby zorganizować w roku 2012 Expo we Wrocławiu...
M.M.: We Wrocławiu, tak.
J.S.: Wiadomo, że to jest niesłychanie ważne wydarzenie o charakterze biznesowym i odbywa się ono co dwa lata w jakimś konkretnym miejscu na świecie, w 2010 roku to będzie w Szanghaju, w przyszłym w Sewilli, a właśnie trwa rywalizacja o rok 2012, na placu boju jest nasz polski Wrocław, jest Tanger marokański i jedno miasto południowokoreańskie. Są realne szanse...
M.M.: Zdaje się, że Wrocław ma rzeczywiście duże szanse, tak.
J.S.: Tak.
M.M.: A czy to nie będzie kolidowało z Euro? Myślę o mistrzostwach piłkarskich.
J.S.: Szczerze mówiąc, dokładnie nie pamiętam miesięcy, w jakich ma się odbyć...
M.M.: W każdym razie miasto miałoby dwa takie prezenty.
J.S.: Wrocław byłby wtedy niesłychanie ciekawym miastem, bo zarówno wielka impreza biznesowa wielotygodniowa, jak i pewne elementy rozgrywek piłkarskich w ramach Mistrzostw Europy odbywałyby się między innymi we Wrocławiu.
M.M.: Ale czuje pan minister coś takiego, że splatają się te daty rzeczywiście w jakiś taki sposób znaczący dla Polski?
J.S.: Czuję, że przed Polską wspaniałe wyzwania modernizacyjne i to są wyzwania dla nas wszystkich, ale też przede wszystkim dla rządzących także. Tak że mamy po prostu coś, co może nas łączyć ponad podziałami, żeby to wyzwanie poważnie podjąć i dobrze zrealizować.
M.M.: Czy zapału rządzących nie osłabi taka świadomość, że owoce mogą zbierać zupełnie inni rządzący, zważywszy na kalendarz wyborczy Polski i zważywszy na takie notowania, jak te, które Platformę stawiają ponownie na pierwszym miejscu, a o dziesięć punktów za nią PiS?
J.S.: Panie redaktorze, ja wierzę zawsze w to, że czołowe siły polityczne w Polsce kierowane są przez ludzi odpowiedzialnych i na pewno w kategoriach rywalizacyjnych nie będziemy na takie sprawy patrzeć. To jest po prostu wyzwanie dla Polski, a nie dla konkretnego ugrupowania politycznego. Zwrócę uwagę na to, że Polska na przykład ma mieć też w roku 2011 prezydencję w Unii Europejskiej, chyba że się jakiś system konstytucyjny w Unii w międzyczasie zmieni. I na przykład my w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego już przygotowujemy ambitny plan na czas tej prezydencji w dziedzinie kultury, choć nie mamy przecież pewności, że to my będziemy sprawować władzę w roku 2011. To są takie rzeczy, nad którymi trzeba naprawdę myśleć w kategoriach państwowych, a nie partykularnych.
M.M.: Tak nawiasem mówiąc, tego z racji naszych doświadczeń z administracją, by nie powiedzieć biurokracją, Polacy boją się najbardziej, tej wizji, kiedy to Polsce przyjdzie przez pół roku zarządzać Unią, a Unia to, zdaje się, nie zdaje sobie z tego sprawy, co ją czeka.
J.S.: Poradzimy sobie, panie redaktorze, skoro radzą sobie mniejsze kraje, na przykład w drugiej połowie tego roku Portugalia, to dlaczego czterdziestomilionowa Polska ma sobie nie poradzić z takim wyzwaniem, jak kierowanie jedną z najpotężniejszych struktur międzynarodowych, jaką jest Unia Europejska, przez pół roku?
M.M.: Gdyby mądrość i skuteczność zależała od wielkości, to Rosja nie miałaby takich problemów, jak ma dzisiaj.
J.S.: No tak, ale Rosja w tej strukturze międzynarodowej nie jest. Myślę, że my się dobrze uczymy też funkcjonowania w tej strukturze. O tym świadczy też wczorajsza wizyta premiera Kaczyńskiego i recenzje z tej wizyty i prasy światowej, i pana Manuela Barroso. Myślę, że jesteśmy wręcz prymusami wśród tych nowych krajów europejskich, które w Unii są dopiero od trzech lat, i na pewno z takimi wyzwaniami sobie poradzimy.
M.M.: A jeśli już o tym mówimy, jeśli idzie o Konstytucję europejską, to jesteśmy prymusami w budowaniu jej zrębów czy jej ostatecznego kształtu, czy raczej w obalaniu pomysłu, który został już odrzucony przez Holendrów i Francuzów?
J.S.: Przede wszystkim musimy sobie ustalić, o czym rozmawiamy – czy o Konstytucji, czy o traktacie normującym...
M.M.: Dobrze, o traktacie, rzeczywiście, nazwijmy to w ten sposób.
J.S.: ...funkcjonowanie Unii Europejskiej. Bo jeśli chodzi o Konstytucję, sama ta nazwa przynależy państwom. My nie jesteśmy zainteresowani zamienianiem Unii Europejskiej...
M.M.: W państwo jedno, jasne.
J.S.: ...w superpaństwo o charakterze takim ściśle federacyjnym. Jesteśmy zainteresowani lepszym funkcjonowaniem państw wewnątrz Unii Europejskiej i dlatego mówimy o traktacie. I myślę, że Polska tutaj do tej dyskusji wewnętrznej w Unii Europejskiej wniesie merytorycznie ciekawy wkład, choćby ta propozycja, która już została ujawniona, nowego przeliczania głosów, sił poszczególnych państw.
M.M.: Ta pierwiastkowa?
J.S.: Tak, ta pierwiastkowa. Uważam, że ona jest interesująca z punktu widzenia szukania pewnej równowagi między państwami średnimi i dużymi, ale również małe państwa powinny być tym zainteresowane, bo to jest też dla nich korzystniejsze.
M.M.: Kiedy się pojawiła, to były zainteresowane z racji tego, iż była zjawiskowa, aczkolwiek nie wymyślona przez Polaków, bo ona korzeniami sięga do pomysłów szwedzkich.
J.S.: Ale też prosta, panie redaktorze, ale też prosta, moim zdaniem prostsza jeśli chodzi o przeliczanie tych głosów, niż ta propozycja, która znalazła się w projekcie tak zwanego Traktatu konstytucyjnego, który został przez Francuzów i Holendrów obalony.
M.M.: Jedno się nie zmienia – nie pozwolimy na to, aby Niemcy, mimo iż liczą dwukrotnie więcej obywateli, mieli dwa razy więcej głosów, jeśli idzie o decyzje unijne.
J.S.: Myślę, że zasada solidarności i pewnej nie tylko materialnej wewnątrz Unii Europejskiej powinna zakładać, że się trochę mocniej pozycjonuje kraje nieco słabsze.
M.M.: Powiedział pan o odpowiedzialności w polityce, odpowiedzialności, która winna jednać wszystkich bez względu na polityczne barwy, jeśli idzie o realizowanie tak ważnych celów, jak choćby te związane z Euro 2012 czy generalnie z budowaniem pozycji Polski i jej autorytetu na arenie międzynarodowej. Czy zachowanie Marka Jurka jest przykładem odpowiedzialnego zachowania polityków, zważywszy na różne niebezpieczne dla układu rządzącego potencjalne konsekwencje?
J.S.: Przyznam, że rozumiałem decyzje marszałka Marka Jurka, mojego wieloletniego znajomego, mogę chyba powiedzieć...
M.M.: Przyjaciela.
J.S.: ...kolegę, przyjaciela, którego znam od ponad dwudziestu lat, zachowania związane z dymisją piątkową, czyli z dymisją z funkcji marszałka Sejmu, bo to była konsekwencja tego, że wyznaczono mu, ale też on to na siebie przyjął...
M.M.: Pewne zobowiązanie.
J.S.: ...zadanie przeprowadzenia tej zmiany konstytucyjnej i wzięcia za to odpowiedzialności i on tak tę odpowiedzialność zrozumiał, że skoro się nie udało, to powinien się podać do dymisji. Rozumiałem również decyzję sobotnią, czyli...
M.M.: Wystąpienia z partii.
J.S.: ...rezygnację z partii. Jakaś rozmowa się odbyła, taka reakcja nastąpiła, rozmowa w kierownictwie PiS-u. Ale już do końca nie rozumiem decyzji o wystąpieniu z klubu. Bo ja na przykład jestem członkiem klubu Prawa i Sprawiedliwości, ale nie jestem w partii i można tak funkcjonować, że można funkcjonować w tym rządzie, pracować dla tego rządu, realizować program PiS-u, niekoniecznie będąc członkiem struktur partyjnych. I myślałem jednak, że pozostaniemy w jednej orbicie, będzie możliwość dalszej współpracy. Skoro jednak takie decyzje zapadły, to widocznie kryje się za tym jakiś plan polityczny, którego ja nie rozumiem na dzień dzisiejszy. Myślę, że prędzej czy później go poznamy, że Marek Jurek ten plan ujawni.
M.M.: Może to być plan polityczny, a może to być głęboka uraza wynikająca z tego, iż to właśnie klub czy ludzie kierujący klubem parlamentarnym utrudnili Markowi Jurkowi wykonanie zadania powierzonego przez premiera, to znaczy zbudowania skutecznego zaplecza dla przegłosowania poprawek w Konstytucji.
J.S.: Tak twierdzi Marek Jurek, że nie czuł tego wsparcia, tego poparcia za sobą, stuprocentowego poparcia klubu PiS-u i polityków PiS-u w tej sprawie. A sprawa trwała pół roku, przypomnę, od października do kwietnia. Natomiast wydaje mi się, że jednak najważniejsze...
M.M.: Z takim przełomem czy ostatecznym rozdaniem ról w lutym.
J.S.: Najważniejszy jest finał, a w finale jednak klub Prawa i Sprawiedliwości zagłosował jednolicie, pokazując, że nie ma w tym klubie, nie ma w tej partii ludzi, którzy byliby zwolennikami aborcji na życzenie czy aborcji ze względów społecznych. To jest partia stuprocentowo opowiadająca się za ochroną życia w Polsce, życia poczętego. Więc wydaje mi się, że to jest najważniejszy przekaz z tej całej historii, która nam się nie udała, bo w końcu tego nie uzyskaliśmy. A wewnątrz PiS-u jednak taki przekaz jest podstawową informacją. Natomiast ja rozumiem, że mogły być różne sytuacje, których ja nie znam, bo przecież nie wchodziłem...
M.M.: Choćby w czasie tego posiedzenia sobotniego.
J.S.: ...w szczegóły tych wydarzeń półrocznych, ja w nich nie uczestniczyłem. Marek Jurek to prowadził, więc może ma jakieś rzeczywiście powody do pewnego urazu, jak pan to nazwał. Natomiast wydaje mi się, że decyzje, które miałyby zmierzać do jakiegoś wyłomu w PiS-ie, do wyjścia grupy polityków z PiS-u, byłyby decyzjami nieszczęśliwymi. Wydaje mi się, że podziały na prawicy to jest historia lat 90., bardzo mocno przeżyta przez polityków prawicy i mająca swoje konsekwencje w tamtych latach, że bardzo często doprowadzająca do tego, że do władzy wracali często postkomuniści. Lepiej mieć to już za sobą po prostu i z tamtej lekcji...
M.M.: Wpisać AWS do historii tej smutnej i nie reaktywować PiS-u jako AWS-bis.
J.S.: Wie pan, ale z AWS to jeszcze był w miarę rozsądny projekt, który tę prawicę na jakiś czas zintegrował, ale przypominam...
M.M.: Tak, tak, ale był potem moment rozpadu i wejście na równię pochyłą gwałtowne.
J.S.: Ale przypominam, że na przykład w tym AWS-ie było bardzo słabe przywództwo i to była choroba AWS-u, a wcześniej mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której było kilkanaście prawicowych partii, które nie przekraczały progu, i doprowadzono do tego, ten brak porozumienia doprowadzał do tego, że do władzy wracali postkomuniści.
M.M.: Ale może istotą tego rodzaju ugrupowania jednak jest pewna równowaga między siłą przywództwa a systemem demokratycznego podejmowania decyzji? Bo w tej chwili można odnieść wrażenie, iż przywództwo w PiS-ie jest bardzo silne.
J.S.: To prawda, to prawda. I trzeba też pamiętać, że wszystkie partie prawicowe w Europie czy w Stanach Zjednoczonych są wielonurtowe wewnętrznie, bo prawicowcy to są ludzie ideowi, a z związku z tym w różnych sprawach mogą być pewne różnice między nimi. Ale właśnie mądrość przywódcza polega na tym, żeby te różne nurty jednak starać się dowartościowywać i żeby one miały poczucie, że są we właściwym miejscu i żeby nie zechciały wychodzić na zewnątrz i nie zechciały tworzyć odrębnych formacji. I myślę, że taka rozmowa przed PiS-em stoi, żeby jednak doprowadzić do naprawy sytuacji w taki sposób, żeby ta wielonurtowość dalej mogła funkcjonować, bo ona w PiS-ie jest.
M.M.: Jedno z tego dobre, iż wróciła taka dyskusja o roli etyki w polityce, nawet jeśli niektórzy zarzucają Markowi Jurkowi to, iż może osłabić w ten sposób partię funkcjonującą w poczuciu zagrożenia, prawda?
J.S.: Na pewno jest tak, panie redaktorze, że są sprawy absolutnie fundamentalne dla polityka prawicowego, dla polityka konserwatywnego i sprawa ochrony życia taką sprawą z pewnością jest. I nigdy się nie zgodzę na to, żeby ktoś mi wmówił, że to są tematy zastępcze, że można je poruszać...
M.M.: Zgoda, ale przyzna pan, panie ministrze, że pewien problem polega na tym, że upewnili się państwo, znaczy Prawo i Sprawiedliwość, co do zgodności w tym ostatecznym głosowaniu, ale upewnili się państwo też – nie wiem, chcąc czy nie chcąc, bo tu już naprawdę trudno się w tym wszystkim połapać – że nie jesteście jako partia rządząca skuteczni. Bo przecież nie o to chodzi, żeby przy okazji tego głosowania poprawek w Konstytucji sprawdzić stan umysłów i moralności posłów PiS-u, tylko chodzi o to, żeby wprowadzić gwarancje prawne. Gwarancje prawne w każdym razie tego rodzaju, aby nie można było ochrony życia obniżyć w stosunku do obowiązującego dziś.
J.S.: I myślę, że na tym polega istota problemu, panie redaktorze, że kiedy ten temat się pojawił, to wewnątrz PiS-u jedni podeszli do niego entuzjastycznie i postanowili to przeprowadzić i wierzyli, że to się może udać, ale była też część polityków PiS-u, którzy od razu uznali, że to nie ma szans powodzenia i że to się nie uda i że to tylko zaszkodzi, im dłużej to trwa, tym gorzej. I na tym właściwie istota sporu wewnątrz PiS-u polegała. Nie na tym, czy to zrobić, tylko czy da się to zrobić i jak to zrobić. I w tym tkwi problem. Poza tym były różne podejrzenia, różne podejrzliwości, o co chodzi wnioskodawcom, czy przypadkiem nie chodzi o zaostrzenie tej ustawy obecnie obowiązującej. Aczkolwiek w tej sprawie wewnątrz PiS-u moim zdaniem nie ma żadnych wątpliwości, że nam raczej chodziło o „utwardzenie” czy „zabetonowanie”, tak bym to określił, obecnej ustawy mocą zapisu konstytucyjnego, a nie jej zmienianie.
M.M.: Niektórzy podejrzewają, że na przykład Liga Polskich Rodzin, która była jednak inicjatorem tej całej akcji, miała na celu z jednej strony wprowadzenie właśnie takiego bałaganu, mówiąc oględnie, w szeregach PiS-u, a z drugiej strony spowodowanie, iż o ochronie życia będzie można mówić długo jeszcze i będzie to narzędziem walki politycznej.
J.S.: Nie wykluczam takich intencji, bo każde ugrupowanie polityczne, które jest w pewnym kryzysie, a Liga jest jeśli chodzi o pozycje sondażowe, szuka wyjścia z sytuacji i może takie mechanizmy uruchamiać, ale też nie odmawiam prawa do stawiania tego problemu ludziom, którzy zawsze ten problem stawiali, a na pewno to są tacy politycy.
M.M.: Dziękujemy bardzo.
J.S.: Dziękuję.
J.M.