Wiesław Molak: W Sygnałach Dnia będzie o naszej wspólnej Europie, a naszym gościem jest dr Marek Cichocki, Doradca Prezydenta ds. Unijnych. Witamy ...
Dr Marek Cichocki: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Historyk idei uwikłany w praktykę negocjacji.
M.C.: Tak, bardzo ciekawe doświadczenie.
M.M.: Tak zwany szerpa.
M.C.: Tak, szerpa to jest taka nazwa wymyślona przez prezydencję niemiecką. Ja się z nią jakoś powoli oswajam, natomiast w przypadku kobiet, które pełnią tę rolę, jest to dosyć takie dziwne.
M.M.: W każdym razie rozumiem, że jacyś przewodnicy, którzy w ostateczności okazują się skuteczni w osiągnięciu szczytu.
M.C.: Mam nadzieję, że dojdziemy do tego szczytu.
M.M.: Panie doktorze, Deklaracja berlińska podpisana w niedzielę zapowiedziała ożywione prace nad fundamentem Unii Europejskiej, rozumiem, nad Traktatem konstytucyjnym, bo mało kto spodziewał się tak silnego polskiego impulsu w tych pracach i to tak szybko. Mówię o propozycji polskiej, aby zmienić przyjęty w projekcie Traktatu tryb głosowania. Ten przyjęty, najkrócej mówiąc, podwójna większość, większość państw i większość obywateli. Co Polska proponuje wobec tego?
M.C.: Rzeczywiście jeżeli chodzi jeszcze o tę Deklarację berlińską, to tam ten zapis dotyczący odnowienia fundamentu jest bardzo taki, powiedziałbym, ogólnikowy, a to za sprawą tego, że wszyscy starają się być ostrożni z formułowaniem jakichś ostatecznych, dokładnych celów. Wiadomo, że Traktat konstytucyjny musi zostać zmieniony, ponieważ został odrzucony przez Francuzów i przez Holendrów. Pytanie jest teraz: jak szybko, w jakim trybie i w jakich częściach powinien zostać zmieniony? Mamy nadzieję, że do końca prezydencji niemieckiej uda nam się wypracować wspólnie mandat, czyli dokument, który by określał właśnie, czym konkretnie ma się zająć konferencja międzyrządowa. I wśród tych elementów, na które Polska stawia szczególny nacisk jest właśnie system głosowania w Radzie. Jest to taki nasz stały postulat właściwie od samego początku prac nad Traktatem konstytucyjnym.
M.M.: To znaczy polegający na tym, aby utrzymać bardziej uprzywilejowaną pozycję Polski, bardziej niż ta, którą przewiduje dla niej i podobnych krajów Traktat konstytucyjny, ten dotychczas nam znany.
M.C.: Ja bym nie powiedział, żeby akurat w tym wypadku chodziło o uprzywilejowaną pozycję Polski, co raczej bardziej sprawiedliwą, bardziej fair, dlatego że my w tej chwili mamy taką oto sytuację – rzeczywiście w Traktacie z Nicei Polska razem z Hiszpanią została w istotny sposób uprzywilejowana, jeżeli chodzi o swoje miejsce w Radzie i o siłę swojego politycznego głosu w Radzie. Trzeba pamiętać, że na to się złożyły dwa elementy. Po pierwsze – to uprzywilejowanie w Traktacie nicejskim, z którego my dzisiaj korzystamy, bo te reguły funkcjonują i one zresztą sprawiają to, że Polska jest bardzo ważnym państwem w Unii Europejskiej i to, że przyjeżdża do nas pani kanclerz Merkel na prawie cały dzień to też wynika, oczywiście, nie z tego, żeby ona dysponowała zbyt dużo wolnym czasem i przyjeżdżała do nas...
M.M.: Chociażby może lubi Polskę akurat, zważywszy na pewne etapy jej życiorysu, na pewno tak jest.
M.C.: Tak, być może jako osoba prywatna lubi Polskę, ale jeżeli chodzi o polityków, to ja raczej sądzę, że tutaj kwestie bardziej praktyczne przeważają, jeśli chodzi o ich kalendarz.
M.M.: Jasne.
M.C.: W każdym razie ta uprzywilejowana pozycja, żeby zakończyć tamten wątek, ona wynika z dwóch rzeczy, mianowicie po pierwsze to jest pewna rekompensata za dosyć średnie warunki naszego członkostwa, które nam zaproponowała Unia Europejska, te warunki były dla nas od początku dosyć trudne, a po drugie – jest to na pewno też pewna rekompensata za to, że nie z własnej woli zostaliśmy przez ponad 40 lat wyłączeni z procesu integracji europejskiej.
M.M.: To, co pan nazwał w wywiadzie dla Gazety Wyborczej „historycznym rabatem”.
M.C.: Tak, można by to było nazwać troszeczkę, tak właśnie trawestując brytyjski rabat, jako taki historyczny polski rabat...
M.M.: Ale w tym wypadku nie możemy mówić tylko, patrząc tylko na rzecz całą z perspektywy Unii, o polskim historycznym rabacie, tylko rabacie rozciągniętym na szereg krajów, które nie z własnej winy zostały wyrzucone poza sferę państw wolnych po II wojnie światowej.
M.C.: Tak, aczkolwiek Polska jest tutaj krajem największym z tych państw i mam takie wrażenie, że z tych krajów, które weszły do Unii Europejskiej, być może poza krajami bałtyckimi, najbardziej doświadczonym krajem, jeżeli chodzi o te wydarzenia XX wieku. Ale w każdym razie to wszystko prowadzi mnie do wniosku, że Polska nie może z tej uprzywilejowanej sytuacji rezygnować zbyt łatwo. Traktat konstytucyjny w przeciwieństwie do Traktatu nicejskiego nie tylko że nie uprzywilejowuje Polski, ale stawia ją w bardzo trudnej sytuacji w stosunku do największych państw członkowskich.
M.M.: Czyli powtórzmy – to jest podejmowanie decyzji w trybie uwzględniania podwójnej większości. Większość państw – większość obywateli.
M.C.: Tak, my rozumiemy, że to jest pewna zasada, która została przyjęta przez państwa. Polska też przecież podpisała Traktat konstytucyjny, premier Belka złożył pod nim podpis. Więc my rozumiemy, że nie możemy negować całego Traktatu i nie możemy negować jego podstawowych założeń, bo wówczas rzeczywiście spotkamy się z takim argumentem, na który trudno będzie odpowiedzieć, dlaczego nie dotrzymujemy podpisanych przez siebie umów. Dlatego my uznajemy, że mamy do czynienia z mechanizmem podwójnej większości, natomiast uważamy, że można go zdecydowanie ulepszyć tak, żeby zmniejszyć dystans, który dzieli teraz w Traktacie konstytucyjnym takie państwa, jak Polska, a w stosunku do dużych państw członkowskich, przede wszystkim do takich państw, jak Niemcy, Francja, Wielka Brytania...
M.M.: Dobrze, powiedzmy, panie doktorze...
M.C.: I jeszcze, bo to jest ważny element, zmienić w taki sposób, żeby każdy obywatel państwa członkowskiego, niezależnie czy jest Anglikiem, czy jest Niemcem, czy jest Polakiem, miał równy, taki sam udział w procesie decyzyjnym, taki sam wpływ.
M.M.: Te proporcje wyglądałyby następująco – w projekcie zawartym w Traktacie na przykład Niemcy mieliby 82 głosy, a Polska 38, czyli ponad dwukrotnie więcej Niemcy.
M.C.: Teraz w Traktacie konstytucyjnym, tak.
M.M.: A według tego, co państwo proponują – pierwiastek kwadratowy z liczby ludności – Niemcy mieliby głosów 9, a Polska 6. Czyli Niemcy mają o jedną trzecią...
M.C.: Ten dystans by się zdecydowanie zmniejszył.
M.M.: Zdecydowanie się skraca. No i na co państwo liczą? Że Niemcy z zadowoleniem przyjmą ten projekt? Mało – nie tylko Niemcy, bo powiedzmy sobie, że ten kwadratowy pierwiastek działa na korzyść takich państw, jak Polska, Hiszpania, Rumunia, Holandia, natomiast na niekorzyść tych największych, liderów – Niemców, Wielkiej Brytanii, Włochów, no i Francji.
M.C.: To jest pytanie o przyszłość Unii. Ja rozumiem, że wszystkie 27 państw poważnie traktuje integrację europejską i poważnie traktuje przyszłość Unii Europejskiej. I otóż jeżeli tak jest, to nie możemy jednak zgodzić się na sytuację, w której Unia Europejska będzie szła w kierunku dominacji w sile głosu...
M.M.: Tych państw dużych.
M.C.: ...dużych państw nad pozostałymi państwami. Sam ustrój Niemiec jest skonstruowany w taki sposób, że najsłabsze landy w Bundesracie są dowartościowane, a najsilniejsze landy są niedowartościowane.
M.M.: Rozumiem.
M.C.: Więc liczymy, że skoro Niemcy we własnym kraju rozumieją, na czym polega ten typ równowagi, więc tym łatwiej będzie nam się dogadać na poziomie europejskim.
M.M.: To rozwiązanie nie jest oryginalnym, że tak powiem, PiS-owskim rozwiązaniem, ponieważ wcześniej było już przez SLD-owski rząd rozpatrywane. Może liczyć, rozumiem, na poparcie Platformy Obywatelskiej, tyle tylko, że jakoś nie zostało zaakceptowane. Kiedy podejmuje się tego rodzaju próbę zmiany istotnej decyzji, powstałej wskutek consensusu, kiedy podejmuje się taką próbę, to dobrze jest się rozejrzeć, na kogo możemy liczyć, czy możemy liczyć choćby na te państwa, które wskutek proponowanego pierwiastkowego sposobu liczenia głosów zyskałyby tak samo, jak Polska, czyli na poparcie Hiszpanii, Rumunii, Holandii.
M.C.: Po pierwsze ta propozycja tak naprawdę ona jest zaczerpnięta z propozycji szwedzkiej, która była składana przez Szwedów parę lat temu. Jeszcze chyba przy pracach ona się pojawiła nad Traktatem nicejskim. Myślę, że musimy mieć świadomość tego, że w kwestii podejmowania decyzji jesteśmy niewątpliwie osamotnieni. Nie dlatego, żeby nie było państw, które się nie zgadzają z tym sposobem rozumowania i które by powiedziały, że nie mamy racji, tylko z powodu pewnej sytuacji politycznej. Jedno państwo, które powinno być obiektywnie i jest zainteresowane takim właśnie rozwiązaniem, ma ręce związane dlatego, że przyjęło Traktat konstytucyjny i to jeszcze stosując bardzo silny mandat taki demokratyczny, mianowicie...
M.M.: Hiszpania.
M.C.: Hiszpania. Mianowicie referendum ogólnonarodowe. Drugie państwo, które też jest zainteresowane, z kolei odrzuciło ten Traktat konstytucyjny.
M.M.: Holandia.
M.C.: W związku z tym raczej nie liczymy na to, że ktoś będzie nas w sposób otwarty popierał, raczej będziemy musieli tutaj przekonywać samodzielnie pozostałe państwa, przede wszystkim prezydencję niemiecką, ale...
M.M.: Czyli liczymy się z konfliktem.
M.C.: Nie, ja bym nie rozpatrywał tego w takiej formule konfliktu. Liczymy na to, że ponieważ inne państwa także mają problem z Traktatem konstytucyjnym i będą starały się przeprowadzić swoje propozycje, liczymy na to, że da się to ująć w formie pewnego pakietu wspólnych propozycji, które doprowadzą nas do kompromisu.
M.M.: Co w takim razie w tym pakiecie znalazłoby się wrzucone doń przez Polaków? Na przykład zgoda na unijnego ministra spraw zagranicznych?
M.C.: Ja sądzę, że jeżeli chodzi o ministra spraw zagranicznych, to nie mamy tutaj kłopotu z samą ideą koordynowania działań między instytucjami Unii w tej sprawie. Natomiast chcemy jedynie tylko doprecyzować rolę i odpowiedzialność ministra spraw zagranicznych. Chcemy, żeby doprecyzowano zasadniczo podział kompetencji, szczególnie w tym zakresie kompetencji dzielonych i...
M.M.: Nasz czas dramatycznie dobiega końca...
M.C.: Chcemy również rozwiązać problem głosowania.
M.M.: Czy w przypadku prezydenta Unii Europejskiej podobna sprawa, jak z ministrem spraw zagranicznych? Znaczy kompetencje, tryb wyboru i tak dalej?
M.C.: Tak. Sądzę, że to są sprawy do rozwiązania.
M.M.: A liczba spraw podejmowanych w trybie jednomyślnym?
M.C.: To jest także postulat stawiany przez inne kraje członkowskie, mianowicie taki, żeby zastanowić się jeszcze raz nad tym, w jakim stopniu rozszerzać ten zakres głosowania większościowego, a w jakim jednak pozostawić jednomyślność jako pewien symbol i pewien element suwerenności państw członkowskich.
M.M.: Najkrócej mówiąc, jeżeli polski pomysł nie zostanie przyjęty, weto? Krótko.
M.C.: Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
M.M.: No więc my też mamy nadzieję, że zostaną te pomysły w jakiejś mierze przynajmniej uwzględnione. Dziękujemy serdecznie.
M.C.: Dziękuję bardzo.
J.M.