Tomasz Sakiewicz: Witam serdecznie. Gościem Sygnałów jest Prezydent Lech Kaczyński.
Panie prezydencie, dzisiaj jest Święto Flagi. Chyba mało Polaków zna to święto. Po co takie święto wymyślono?
Lech Kaczyński: Myślę, że to jest w ramach odbudowy uczuć patriotycznych w naszym kraju. Wydawało się, że powinniśmy przeżywać eksplozję, nawet być już poza eksplozją tych uczuć po odzyskaniu pełnej suwerenności w roku 1989, ale prawda się okazała tutaj inna. Po roku 1989 tej eksplozji z bardzo różnych przyczyn nie było. Niektóre są obiektywne, bo przecież pierwsze lata były bardzo trudne, obniżyła się stopa życiowa większości Polaków w tym okresie, a także z przyczyn subiektywnych, ponieważ ci, którzy zdobyli – jak często mówi premier – nie tyle władzę, co panowanie w naszym kraju, patriotyzmem, mówiąc najdelikatniej, nie byli zainteresowani, ponieważ wtedy by padło pytanie o ich przeszłość.
T.S.: A czy Polacy w ogóle potrafią obchodzić swoje święta narodowe? Wydaje się, że obchodzimy je z musu, pojawia się prezydent, pojawia się rząd, pojawia się jakaś grupa zapaleńców. Tak naprawdę nie widać u nas entuzjazmu ani 3 Maja, może trochę 11 Listopada.
L.K.: Myślę, że w dzisiejszej Europie dość często tak jest i nie ma co liczyć na to, że to będzie jakiś olbrzymi entuzjazm. Ludzie łakną wolnych dni. U nas tak się składa, że jeżeli chodzi o 11 Listopada, 3 Maja jest u nas inaczej, no to mamy dwa dni wolne – 1 Maj zwyczajowo pozostał wolny, niech już pozostanie jako Święto Pracy, i 3 Maj. I jeżeli to się dobrze w tygodniu ułoży, no to mamy wtedy bardzo długi weekend, ludzie wyjeżdżają, coraz więcej osób stać na to, żeby opuścić swoje miasto na ogół w trakcie tych dni, i starają się odpoczywać.
Bo proszę też pamiętać, że mieszkańcy wielkich miast, ci szczególnie, których, można powiedzieć, dotknęło powodzenie, często bardzo długo pracują. Kiedyś (mówię może o sprawach zbyt banalnych, jak na tę okazję) największy tłok na ulicach miasta był około godziny szesnastej, wpół do piątej po południu, teraz jest dużo później, dopiero wtedy ludzie wracają z pracy. Może to jest też jedna z przyczyn.
No ale olbrzymią część powodów ma charakter subiektywny i łączy się z swoistą pedagogiką społeczną III Rzeczpospolitej, pedagogiką, która nie uczyła patriotyzmu, mówiąc najdelikatniej, która mieszała to, co dobre i to, co złe w naszej historii, która, owszem, wyjaśniała może w ciekawych nawet programach nasze dawne, trudne, ale także patriotyczne sprawy, ale te programy dziwnie były o godzinie pierwszej w nocy, ja nie żartuję, tylko mówię zupełnie poważnie, pierwsza w nocy, zgoła druga w nocy.
T.S.: Patrioci późno spać chodzili.
L.K.: Tak. Patrioci, tylko jeżeli mieli szansę na prowadzenie życia nocnego, to mogli to oglądać, ponieważ jeżeli ktoś nie ma takiej szansy, no to już o drugiej w nocy musi spać, jeżeli rano idzie do pracy, często na siódmą czy ósmą.
T.S.: Może sądzono, że Polacy lubią spiskować, to po nocach, to ci właśnie patrioci.
L.K.: Być może, ale, wie pan, to jest prawdą, że ta tematyka była bardzo mocno spychana w sposób zresztą bardzo przebiegły. Nie można powiedzieć: „Jak to nie ma? Jest, proszę bardzo”. Był cykl programów dotyczących i trudnej przeszłości, spraw związanych z latami pięćdziesiątymi. I skądinąd – to jakby trochę inna płaszczyzna – były bardzo ciekawe programy dotyczące naszego wschodniego sąsiada, tylko że wszystko to było w takich godzinach, w których zdecydowana większość osób idzie spać.
T.S.: Był pewien wyjątek, ale przed 1989 rokiem. Otóż Polacy, przynajmniej spora grupa Polaków, masowo brała udział właśnie w świętach 3 Maja i 11 Listopada, tylko wtedy, kiedy to było zakazane.
L.K.: To na pewno jest coś pod tym względem w naszej naturze, ale raz jeszcze powtarzam - Święto Flagi jest między innymi dlatego potrzebne, żeby odbudowywać to, co jest polskim patriotyzmem, co przecież nie zanikło w ogóle, ale pod wpływem potężnej propagandy, pod wpływem propagandy, w ramach której najlepszą drogą dla Polski to swoiste rozlanie się w Europie, swoisty taki półzanik. Przecież do dzisiaj na łamach polskiej prasy, tej najbardziej masowo czytanej, czytamy, że w istocie im wyższy stopień integracji, czyli im wyższy stopień utraty suwerenności przez państwo polskie, tym lepiej. No to trudno w tych warunkach, jeżeli się w coś takiego wierzy, być jednocześnie jakby przekonanym patriotą.
Więc ja sądzę i wydaje mi się, że należę do tych, ja i ta formacja, z którą byłem związany (w sensie obozu politycznego jestem związany do dzisiaj, żeby było jasne), że trzeba coś w tej sprawie zrobić. I myśmy zrobili, że przypomnę Muzeum Powstania Warszawskiego, że przypomnę jednak bardzo uroczyste obchody 25 rocznicy Solidarności. To jeszcze nie były bezpośrednio nasze rządy, ale myśmy brali udział w tego organizowaniu. Że przypomnę to, że całkowicie zmieniła się polityka odznaczeń w naszym kraju, znaczy że dzisiaj ci, którzy są odznaczani to ci, którzy brali udział w walce o wolną Polskę zarówno w okresie tym, który nazywam „pierwszą konspiracją”, jak i „drugą konspiracją”, jak i w końcu „trzecią konspiracją”, czyli konspiracją przed- i solidarnościową, czyli przedsierpniową tak zwaną i solidarnościową. W tych trzech wielkich bitwach o Polskę, których dwie pierwsze nie zostały wygrane, ale te dwie pierwsze były warunkiem tej trzeciej, która wygrana została. Oczywiście, po drodze też się działy różne rzeczy, a poza „pierwszą konspiracją” były też działania regularne armii polskiej – o tym też pamiętamy – zarówno we wrześniu 1939 roku, jak później, w trakcie całej II wojny światowej.
I tyle możemy robić, tyle chcemy robić, a mogę namawiać media publiczne – i namawiam, innej władzy nie ma – żeby ta problematyka była jak najszerzej poruszana. A jednym z elementów, też związanym zresztą z Urzędem Prezydenta, konkretnie nie z Kancelarią, tylko z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, jest Święto Flagi. To idzie zarówno o przypomnienie pewnych po prostu faktów, na przykład to, że Polska ma niezwykle stare godło, że w innych krajach europejskich godłem monarchii ówczesnych było na ogół godło rodu panującego. Zresztą widać ten sposób rozumienia na przykład na Węgrzech, bo tam jest taki obraz, właściwie fresk w budynku Parlamentu z kolejnymi dynastiami i godłami. I jest dynastia Jagiellonów z orłem. Ja usiłowałem wytłumaczyć, że to nie było godło Jagiellonów, tylko godło naszego państwa, którego używali również Jagiellonowie, ale które pojawiło się znacznie wcześniej, jakieś pierwsze ślady to sam początek naszej historii, ale na ogół łączy się to z Przemysławem Wielkopolskim, czyli z pierwszym polskim królem, który po długiej, długiej przerwie trwającej blisko dwa wieki, został koronowany w roku 1295, chociaż nie opanował całej Polski, stąd za zjednoczyciela uchodzi Władysław Łokietek.
Tak sam historia koloru biało-czerwonego jest nieporównanie późniejsza, to dopiero wiek XVIII, to wojna w obronie Konstytucji, to później powstanie listopadowe. Tak jak i późniejsza historia hymnu narodowego. Ale to wszystko Polacy powinni wiedzieć.
To wszystko zresztą budzi zainteresowanie. Bardzo często w rozmowach z głowami innych państw opowiadam, skąd się wziął hymn naszego kraju. Opowiadam pytany. Oczywiście, pytam się w takim razie też, skąd się wziął hymn tego kraju, który też był grany jako pierwszy, jeżeli tutaj mam gościa lub jako drugi, jeżeli ja jestem gościem.
I to są sprawy z punktu widzenia poczucia narodowego bardzo istotne, a to poczucie narodowe jest dzisiaj bardzo istotne. Poczucie nie nacjonalistyczne, w żadnym wypadku nie plemienne, natomiast to nie względy etniczne decydują o tym, czy ktoś jest, czy nie jest Polakiem.
T.S.: Skoro o tym mówimy, to o co prosiłby pan Polaków w Dniu Flagi? Co każdy Polak powinien zrobić? Bo przecież pan się zwraca nie tylko do mediów publicznych, może się pan zwracać do wszystkich swoich obywateli.
L.K.: Ja bym na razie się może ograniczył do tego, żeby każdy Polak tego dnia sobie chwilę pomyślał, w przeddzień święta narodowego, jednego z dwóch świąt narodowych, i o naszych barwach narodowych, i o naszej historii. Ale był kiedyś taki zwyczaj, który był obowiązkiem. On pochodzi ze złego czasu – z okresu komunistycznego, a dzisiaj w Warszawie w co czwartym, w co piątym domu to jest. Mianowicie w dniu świąt narodowych, ale także w Dniu Flagi, wywiesza się po prostu flagi narodowe przez okna. A w Polsce ten zwyczaj, jak tak jeździłem nawet po dzielnicy o dużych patriotycznych tradycjach mojej rodzinnej – Żoliborzu – w zeszłym roku, już po uroczystościach tych głównych, i tych flag było... ze dwadzieścia naliczyłem czy dwadzieścia kilka. Nie zjeździłem całego Żoliborza, ale to jednak to była zdecydowana mniejszość domów i mieszkań.
T.S.: Czyli wywieszamy flagi.
L.K.: Więc trzeba wywieszać flagi. To jest zwyczaj, powtarzam, nam znany. Wtedy nawet kary administracyjne za nie wywieszanie groziły, ale my nie chcemy w tej chwili wracać do kar administracyjnych, ale róbmy to, przede wszystkim to róbmy. To, oczywiście, dotyczy także i 3 Maja. A w ogóle to starajmy się lepiej poznać naszą historię, nie traktujmy jej jako serii klęsk, bo w tej historii były klęski, ale były też i wielkie zwycięstwa. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy dużym europejskim narodem, nie największym, nie drugim, szóstym dokładnie jeśli chodzi o Unię Europejską, ale dużym, dużo większym od większości tych narodów, że szybko się rozwijamy, że możemy być ze swojej Polski dumni.
T.S.: Skoro jesteśmy przy 3 Maja, co Polacy powinni robić 3 Maja? Jak powinni obchodzić 3 Maja?
L.K.: Powtarzam – powinni wywiesić flagi i powinni, jeżeli mają tego rodzaju okazję, przynajmniej w telewizji obejrzeć te oficjalne uroczystości. Myślę, że to jest bardzo istotne. Nie zabiera specjalnie dużo czasu, ale powinniśmy też...
T.S.: Może powinniśmy wszyscy przyjść na te uroczystości tam, gdzie jest to możliwe?
L.K.: Tam, gdzie możliwe przyjść, nie ma cudów, wszyscy nie przyjdą. Zresztą obszerny Plac Piłsudskiego w Warszawie by wszystkich nawet warszawiaków nie zmieścił, chociaż mieści bardzo dużo ludzi. To z mszy papieskiej wiemy, że jest w stanie zmieścić bardzo dużo...
T.S.: Kto chciał, to się zmieścił.
L.K.: Tak, tak. Bardzo wielu ludzi, natomiast całej Warszawy nie zmieści, to jest całkowicie niemożliwe. Ale przede wszystkim zastanówmy się na przykład nad tym, że w istocie ta Konstytucja Rzeczpospolitej Obojga Narodów, czyli dzisiaj i Polacy, i w jakimś sensie Litwini się mogą do niej przyznawać, była czymś w ówczesnej Europie nowym. To nie jest tak, że to jest taki pomysł. Nie. W sensie nowoczesnej Konstytucji była czymś nowym, chociaż jeżeli weźmiemy pod uwagę różnego rodzaju akty podstawowe, to bywały i wcześniej, ale z tego punktu widzenia Polska już w XVI wieku miała Konstytucję, ponieważ tak zwane Artykuły henrykowskie bez wątpienia w jakimś tam zakresie tę właśnie funkcję pełniły. Inaczej mówiąc, w sensie nowoczesnym na pewno była to druga konstytucja w historii świata, pierwsza w historii Europy. A jeżelibyśmy powiedzieli: nie, coś takiego istniało i we wcześniejszym okresie, to pod tym względem Polska ma też niezwykle starą.
T.S.: Polacy wydaje się nie potrafią się cieszyć swoimi świętami...
L.K.: Nie przesadzajmy.
T.S.: ...ponieważ nasze święta mają taki często albo poważny, albo smutny charakter. Obserwowałem święta francuskie – radość, tańce, wino. Polacy jakoś mają z tym problem.
L.K.: Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o wino, to rzeczywiście w Polsce to coraz bardziej wypiera wódkę i to chwalić Boga, ale z tym nie przesadzajmy. Ja chciałbym, żeby Polacy w sposób stateczny jednak w miarę obchodzili te święta. Ale, oczywiście, to powinny być dni wesołości, szczególnie że właśnie w Polsce przypadają na ogół na nieco dłuższy czas wolny (mówię w tej chwili o święcie majowym) i na piękną porę roku. Też mówię o święcie majowym, no bo święto listopadowe to jakby zupełnie inna sprawa. Być może to jest sprawa skomplikowana, to jest sprawa ostatecznego zwycięstwa pewnej tradycji, to jest sprawa też zamożności państwa, ale myślę, że z czasem nam się przynajmniej jeszcze jedno święto należy – albo 31 sierpnia, albo 12 września, trudno mi powiedzieć.
T.S.: Pan jest zwolennikiem tego święta?
L.K.: To może być i jedno, i drugie, chociaż to zupełnie inne dni, bo 31 sierpnia to Porozumienie Gdańskie, natomiast 12 wrzesień to powołanie pierwszego rządu niekomunistycznego i to oznacza jednak koniec komunizmu. Oczywiście, znam poglądy, według których komunizm do dzisiaj w Polsce panuje, bo to, bo tamto. Ale ja też znam poglądy, zgodnie z którymi Polska między 1918 a 1939 rokiem w ogóle nie odzyskała ani na chwilę niepodległości, ponieważ w jakiej to żydowsko-masońskiej niewoli pozostawała. Ale wziąwszy pod uwagę poglądy rozsądne, to to był jednak ten dzień zasadniczego przełomu. Od tego dnia czegoś takiego, co było konstytutywną cechą komunizmu, czy tzw. kierowniczej roli partii, już nie było. Można wybrać jeden, można wybrać drugi, to jest troszkę co innego, nie chciałbym w tej chwili rozstrzygać. Ale myślę, że w najbliższych latach, szczególnie jeżeli będą one tak udane gospodarczo, jak te ostatnie, to stać będzie Polskę na ten jeszcze jeden wolny dzień.
T.S.: Czego w Dniu Flagi i w przeddzień 3 Maja życzyłby pan Polakom?
L.K.: Przede wszystkim żebyśmy się rozwijali tak samo szybko, jak teraz. Powtarzam – tak samo szybko, ale przez dużo lat. Nie wiem, czy panowie zauważyli, że podniesiono dane, po dokładniejszym obliczeniu wzrost PKB był 6,1 w zeszłym roku, w tym roku nie powinno być gorzej. I niech tak będzie, tylko że przez pięć-sześć lat, to wtedy daje więcej niż pięć razy sześć, bo to jest przecież procent składany.
T.S.: Prawie pięćdziesiąt.
L.K.: No nie, to nie daje prawie pięćdziesięciu, ale to daje jednak znacznie więcej, niż trzydzieści. I tego bym sobie najbardziej życzył – kilku ładnych lat szybkiego rozwoju, ale powiązanego z łamaniem bezrobocia. Dziś bezrobocie w ciągu ostatniego półtora roku, śmiem powiedzieć, bardzo spadło, w bardzo szybkim tempie spada, ale jednak w dalszym ciągu jest bardzo poważnym problemem.
Dalej życzyłbym mocnego państwa w różnych przejawach. I proszę pamiętać, że mocne państwo to nie jest zagrożenie dla obywateli, to jest ich ochrona. To jest ich ochrona przed przestępcami, to jest ochrona ich interesów w płaszczyźnie międzynarodowej. To w końcu jest ich prestiż. Z tą chwilą, kiedy opuszczają granice naszego państwa i przestają być panią czy panem Kowalskim, Malinowskim, Wieczorkiem, wszystko jedno, jakie wymyślić, często używane w Polsce albo i rzadko, nazwisko, tylko stają się przede wszystkim Polakami, bo tak są w pierwszej chwili utożsamiani. Z czym z bardziej szanowanego, sprawniej działającego, bardziej mobilnego państwa pochodzą, tym ich status jest lepszy.
T.S.: Dziękuję bardzo.
L.K.: Dziękuję.
T.S.: Gościem Sygnałów był Prezydent Lech Kaczyński.
J.M.