Wiesław Molak: W naszym studiu jest już Wiceminister Spraw Zagranicznych Paweł Kowal. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Marek Mądrzejewski: Świeżo zaprzysiężony, panie ministrze, prezydent Francji pojechał natychmiast do Niemiec i powiedział: „Dla Francuzów niemiecko-francuska przyjaźń jest święta i nic nie jest w stanie jej podważyć”. Pal licho już tę świętość, ale czy jest możliwa w jakiejś przewidywalnej przyszłości przyjaźń polsko-rosyjska?
P.K.: Myślę, że jest możliwa. Nie wiem, w jakiej to przyszłości będzie. Myślę, że jesteśmy sąsiadami i widać wyraźnie, choćby jak ktoś obserwuje ostatnie tygodnie, że to sąsiedztwo składa się z pewnej panoramy, w której są dobre rzeczy, złe rzeczy, trudne rzeczy, łatwe rzeczy, tradycje, do których się chętnie przyznajemy, tradycje, które są elementem trudnym emocjonalnie. Jak to wszystko razem zbierzemy, to wtedy dopiero widzimy stosunki polsko-rosyjskie. I jak tak na nie patrzymy, to one nas nie przerażają, odnosimy się do rzeczy, do konkretnych spraw, w których są problemy, i o nich mówimy. I mówimy, że mówimy o tych sprawach, w których są problemy. Natomiast taka generalizacja po pierwsze jest nie do końca prawdziwa w przypadku tak złożonych stosunków, jak polsko-rosyjskie, składających się z tylu elementów i nie pomaga nic zrozumieć, tylko utrudnia zrozumieć. Czyli trzeba mówić o konkretnych sprawach i do nich się odnosić.
M.M.: Czy kiedy Siergiej Jastrzębski mówi o polskiej rusofobii, to znaczy, że myli się w stu procentach?
P.K.: To nie ma żadnych podstaw do takich stwierdzeń.
M.M.: A jak należy rozumieć to, iż nie wszyscy nowi członkowie Unii dorównują poziomowi kultury ogólnoeuropejskiej?
P.K.: Należy rozumieć tak...
M.M.: To raczej do nas adresowane, prawda?
P.K.: Nie wiem, czy do nas adresowane, natomiast wiem, że nie chcemy, żeby było tak, że ktoś jest skuteczny w dzieleniu członków Unii na lepszych, gorszych, młodszych, starszych, poważniejszych, mniej poważnych i tak dalej. Te słowa wskazują na to, że często może mamy właśnie rację w tych swoich obawach, natomiast w żadnym razie one nie mogą dowodzić jakichś złych zamiarów po stronie polskiej. Natomiast na marginesie też myślę, że w takich publicznych wypowiedziach trzeba się jakoś tam uczyć unikać, szczególnie jak się jest doradcą, jak się jest ministrem, wiceministrem, takich ostrych słów niepotrzebnych, bo one nikomu w niczym nie pomagają, natomiast one stwarzają taką atmosferę, że nasza uwaga kieruje się ku słowom, zamiast odnosić się ku sprawom.
M.M.: Może, panie ministrze, o to właśnie chodzi, zważywszy na liczne wypowiedzi, na pewien ton wypowiedzi Siergieja Jastrzębskiego. Jest to troszeczkę tak, jakby on celowo drażnił niektóre rany.
P.K.: Ja nie chcę tego w ten sposób interpretować. Wydaje mi się, że każdy powinien się wypowiadać tak, jak czuje, że to jest właściwe na jego miejscu i z jego pozycji.
M.M.: Aczkolwiek język dyplomacji jest troszeczkę innym językiem, niż taki, w którym jest miejsce na emocje, na mówienie w zgodzie z prawdą.
P.K.: No więc właśnie, inaczej mówią politycy, inaczej mówią osoby, które piastują jakieś funkcje właśnie w tym systemie spraw zagranicznych, są wiceministrami, ministrami, dyrektorami departamentów. Mi się wydaje, że mi wystarczy słów spokojnych, żeby powiedzieć to, że są zasadnicze kwestie w sprawach polsko-rosyjskich, w sprawach unijno-rosyjskich, które nie zostały rozwiązane i które należy rozwiązać. I to samo zdecydowanie można powiedzieć spokojnymi słowami i na pewno z mojego punktu siedzenia i widzenia jest to najwłaściwsze.
M.M.: A najspokojniej w tym wszystkim zachowała się pani minister, która pozostawiła bez odpowiedzi rosyjską propozycję złożenia roboczej wizyty w Moskwie.
P.K.: Pani minister wczoraj szeroko do tego się odnosiła, jak słyszałem i czytałem. Nic tu więcej dodać nie można. Są dobre momenty na wizytę, złe momenty na wizytę, natomiast może w tym wszystkim jedno, co jest ciekawe i warte skomentowania to nie sam fakt niezorganizowania tej wizyty w tym terminie, bo tutaj pani minister, myślę, że jasno, przekonywająco wyjaśniała i rzecznik ministerstwa, natomiast myślę, że najciekawsze jest, że tak łatwo czasami odwrócić naszą uwagę właśnie od rzeczy, bo istotne sprawy tego, co się dzieje dzisiaj, jutro to jest szczyt Unia-Rosja, dyskusja na temat przyszłości Unia-Rosja, a tymczasem my rozmawiamy od wczoraj o...
M.M.: O tym po prostu, dlaczego pani minister nie pojechała...
P.K.: No przecież to wiadomo, pani minister to powiedziała. Natomiast nie wydaje mi się, żeby tak łatwo właśnie ulegać takim propagandowym wybiegom, że to dzisiaj jest temat. Ta sprawa nie jest ani z wczoraj, ani z przedwczoraj. Nagle od wczoraj to jest temat, bo któraś z agencji, nie wiem też, czy nie rosyjskich przypadkiem, to podała.
M.M.: Interfax, tak.
P.K.: A więc myślę, że warto rozmawiać o rzeczy. Rzecz to jest szczyt, to są konkretne niezałatwione sprawy, to też są nasze nadzieje, żeby było lepiej i w stosunkach Unia-Rosja, i w stosunkach Polski z Rosją. I to jest temat dzisiaj. Tak że tutaj już nic więcej się dodać nie da.
M.M.: Aczkolwiek warto przypomnieć tę interpretację, iż mogło być tak, że Moskwie zależało na stworzeniu pewnego wrażenia – zaproszenie pani minister Fotygi, pozorowane rozmowy po to, żeby pokazać, że jest ta intencja utrzymywania dobrych kontaktów, aczkolwiek wcale za nią nie idzie załatwienie konkretnych spraw. A konkretne sprawy w naszym przypadku to choćby embargo na polskie mięso i polskie produkty roślinne.
P.K.: Więc może tak było. Ja dzisiaj tego nie chcę komentować. Wydaje mi się, że wyraźnie to było wczoraj powiedziane w wypowiedzi pani minister, dlaczego tak, a nie inaczej (rzecznik też czytałem, że to powiedział) wszyscy to chyba rozumieją, że nie zawsze jest moment na taką czy inną wizytę, taką czy inną rozmowę, bo zawsze się też ocenia te rozmowę, na ile ona może przynieść w tym momencie skutki. I tak trzeba spokojnie do tego podejść, do takiego roboczego spotkania, które się odbyło czy nie odbyło, jak tam szczegółów też nie znam.
Natomiast istota rzeczy jest taka, że istnieje problem między Unią a Rosją, bo to nie jest tylko nasz problem, to też warto dołożyć, nie jest tylko nasz problem nierównego traktowania członków Unii, niewypełnienia na bardzo satysfakcjonującym poziomie, takim, jaki byśmy chcieli dotychczasowej umowy Unia-Rosja nie tylko w sferze produktów rolnych, o czym bardzo dużo ostatnio mówimy, też w sferze energetyki. Nie jest tak, jak powinno być i gotowość Rosji dzisiaj nie jest wystarczająca. I zwróćmy uwagę na to wszystko razem i myślę, że wtedy pewne oceny są raczej oczywiste. Nie lubię się na kogoś powoływać, ale również tutaj również głos opozycji w Polsce jest jednobrzmiący w zasadzie z głosem rządu i z decyzjami rządu w tej sprawie. Zwróćmy na to uwagę, coś w tym musi być, skoro ta sprawa nie jest przedmiotem sporu, zaciekłych polemik i tak dalej.
M.M.: Pani minister użyła dokładnie takiego określenia: „W jakimś sensie jest to sytuacja kryzysowa w stosunkach między Unią Europejską a Rosją”. „Sytuacja kryzysowa”.
P.K.: No, powiedziała w jakimś sensie, że jest to sytuacja kryzysowa i na pewno jeśli w tak istotnych sprawach nie ma ostatecznego porozumienia, jeśli nie możemy się w tej sprawie dogadać, to trzeba zwrócić uwagę na ten element kryzysu, bo tak jest opisywany ten szczyt w Samarze.
Choć ja sam uważam też, że należy na to spojrzeć pozytywnie, omówić te tematy, które się da omówić. To 19. szczyt Unia-Rosja. Trzeba do tego podejść też może tak bardziej realistycznie, niż niektórzy politycy w Unii i spróbować ustalić to, co się da ustalić, rozmawiać o tym, co ważne, bo jest dużo tematów ważnych między Unią a Rosją. W tej sprawie faktycznie mamy do czynienia z pewnymi takimi symptomami kryzysu. Trzeba to spokojnie oceniać i liczyć na to, że ten trend w jakimś przewidywalnym terminie da się jednak odwrócić. Tutaj więc jest też miejsce na pewien optymizm.
Zawsze należy się odnosić przede wszystkim do spraw, a później do takich właśnie terminów, na które się tak wszyscy bardzo napinają i jak coś się nie uda, no to totalna klęska. Myślę, że tutaj jest kryzys w konkretnej sprawie, w konkretnych sprawach – poważnych, symptomatycznych – ale trzeba patrzyć do przodu. Może to się uda po szczycie? Może się uda w innych okolicznościach? A o innych sprawach trzeba mówić, bo Rosja jest blisko Unii i nikt chyba, kto jest rozumny w Unii, nie chce, żeby tej współpracy nie było, żeby była przepaść, ponieważ jest szereg tematów oprócz tych, o których powiedzieliśmy, w których rzeczy nie dzieją się najlepiej, w których możemy coś wspólnie zrobić.
M.M.: Są tematy, które interesują Rosjan. To jest na przykład instalacja tarczy antyrakietowej, której nie chcą, i to jest kwestia uszanowania ich pomników.
P.K.: Zawsze odpowiadając na takie pytanie, trzeba zwrócić uwagę na ten element suwerenności w decyzji każdego kraju, trzeba – jeśli chodzi o pomniki – wyraźnie oddzielać symbole komunizmu, które zresztą nie zawsze przecież dotyczą Rosji czy byłego ZSRR, nie zawsze od antyrosyjskości, to jest zupełnie co innego. I mówił o tym wielokrotnie minister Ujazdowski: „Też nie rozumiem, dlaczego z tym się nie można przebić”. A wreszcie całkiem co innego to są cmentarze, które w Polsce są otoczone szacunkiem i myślę, że nikt, kto ma dobrą wolę, nie może tych spraw kwestionować.
M.M.: Jeśli pozwoli pan na uwagę, to otoczone są w Polsce szacunkiem, bywa, że większym, niż w samej Rosji.
P.K.: Wie pan, ale w tych sprawach to nie ma sensu polityka wzajemności. Jeżeli ktoś gdzieś zniszczy cmentarz, to przecież z tego nie wynika, że mam niszczyć cmentarz...
M.M.: Nie, nie, ja nawet mówiłem o tym, że Rosjanie niszczą cmentarze własnych żołnierzy, idąc w przyszłość, budując markety i tak dalej.
P.K.: Pisze się o tym, czasami używają tego niektórzy jako argumentu.
M.M.: Nie jest to argument, zgoda.
P.K.: Myślę, że najlepszym naszym argumentem jest to, że my po prostu dbamy o cmentarze rosyjskie, austriackie, niemieckie także, żydowskie. Nie potrafię nawet wymienić wszystkich cmentarzy i w jakich okolicznościach powstały, jakie powstały na polskiej ziemi. Natomiast oprócz tego wszystkiego są jeszcze sprawy, które po prostu interesują ludzi, obywateli państw Unii Europejskiej, obywateli Rosji – walka z terroryzmem, poważne problemy międzynarodowe, także klimatyczne. Wszystko to razem to są wspólne tematy, które kiedyś trzeba będzie rozwiązać. I dlatego dzisiaj trzeba się odnosić do rzeczy, mówić o kryzysie tam, gdzie on jest, mówić o nadziejach tam, gdzie też jest na nie miejsce.
M.M.: Ratując to przyszłe porozumienie, które musi być podpisane w najbliższym czasie albo jakoś tymczasowo przedłużone obowiązujące dotychczas, porozumienie między Unią Europejską a Rosją, ratując z powodu embarga na nasze produkty, o co walczymy? Czy walczymy o prawa polskich eksporterów, czy walczymy bardziej o unijną solidarność?
P.K.: Ja nie wiem, o co bardziej walczymy. Pewnie to jest taka bardzo indywidualna odpowiedź. Na pewno o obie rzeczy walczymy. I solidarność unijna jest, powiedziałbym, jednym z tych największych zachęt do dalszej integracji, jest tym najlepszym argumentem, o którym sobie przypominamy wtedy, kiedy podejmujemy decyzje w innych sprawach unijnych. Ja nie mówię tutaj o jakimś procesie politycznym. Mówię o pewnej psychologicznej sytuacji. Ta solidarność jest szalenie ważna, bo żaden kraj, szczególnie żaden z tych nowych (czy nowszych, bo Polska już nie jest nowym krajem w Unii) nie będzie się czuł dobrze w Unii, jak jego problemy – poważne na jego skalę – będą ignorowane i będzie się mówiło „dajmy spokój, jakoś tam się pogodzicie, idźmy dalej”. To na pewno nie jest dobra metoda kształtowania sytuacji w Europie. I dobrze się stało, że instytucje unijne, Komisja, że inne kraje dziś przyjmują to raczej do wiadomości, bo przecież mamy do czynienia z taką sytuacją, że wiele osób w Europie, na pewno więcej niż rok temu, jest przekonanych do tego, że to jest coś, o co warto walczyć. I to też jest sukces. Popatrzmy na to, co się dzieje też w kategoriach tych elementów pozytywnych.
M.M.: Czyli jakby odświeżenie tego ducha Europy, który troszeczkę przysnął jakby w ostatnich latach.
P.K.: Pokazanie w kontekście innych sytuacji, które się wydarzyły, trudnych w ostatnim pół roku, że musimy być razem i że siła Europy polega też na tym, że tak się zachowujemy wobec innych, jakbyśmy chcieli, żeby w naszych sprawach inni się wobec nas zachowali. Jak tego brakuje nawet w tak już zrośniętym, tak specjalnym organizmie, jak Unia Europejska, no to, mój Boże, to czego w ogóle oczekiwać? To, myślę, jest absolutny warunek współpracy i zaufania, bo jak się załamuje empatia, jak się załamuje rozumienie partnera, to zaraz potem załamuje się zaufanie między partnerami w Unii. Na pewno by to było źle. Bardzo dobrze, że ten scenariusz już nie jest realizowany.
M.M.: Czy zapowiedź intensyfikacji tych dobrych kontaktów między Niemcami a Francuzami na rzecz odnowienia czy pracy na rzecz odświeżenia Unii Europejskiej, jej podstaw też, to dobry sygnał dla Polski?
P.K.: Trzeba widzieć to w kontekście dobrych stosunków niemiecko-francuskich. Zawsze to jest dobry sygnał, jak jest wola współpracy. Polska też bierze udział w różnych projektach, w których współpracuje na rzecz tego, żeby Unia była w przyszłości silniejsza, lepiej zarządzana, bardziej solidarna. Jak są takie słowa i takie gesty, szczególnie jak one trafiają na dobry, tradycyjny grunt, to myślę, że trzeba to witać z zadowoleniem.
M.M.: To zakończmy tym dobrym sygnałem i czekajmy na również dobre z Samary.
P.K.: Dziękuję bardzo.
J.M.