Jacek Karnowski: W naszym gdańskim studio poseł Prawa i Sprawiedliwości Jacek Kurski. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Kurski: Witam pana, witam państwa.
Jacek Karnowski: Panie pośle, odświętne dni, rocznica Sierpnia. No, w szczególnych okolicznościach w tym roku.
Jacek Kurski: No, ale tego rodzaju okoliczności się nie wybiera. Akurat prokuratura nie powinna się kierować ani kontekstem politycznym, ani rocznicowym i po prostu działa. Trzeba jasno powiedzieć, że te wydarzenia, które przeżywamy one wcale nie są w jakimś wielkim interesie politycznym czy wizerunkowym Prawa i Sprawiedliwości, tym niemniej w tych sprawach trzeba się inspirować nie interesem politycznym, tylko postanowieniami i przepisami kodeksu karnego.
Jacek Karnowski: A jak pan przeżywa tę rocznicę Sierpnia w tych dniach? W Gdańsku jak to wygląda, nastroje?
Jacek Kurski: No, zawsze przeżywamy w Gdańsku bardzo. Takim świętem i hołdem dla robotników Wybrzeża, od których zaczęło się wielkie zwycięstwo nad komunizmem, było zorganizowanie przez nas w hali Oliwia tydzień temu wielkiej Konwencji PiS-u. To również był ukłon w stronę Gdańska i Sierpnia 80 roku, a dzisiaj tradycyjnie złożymy kwiaty, pomodlimy się. W Świętej Brygidzie jest koncert ku czci Jacka Kaczmarskiego „Krzyk Gdyni”, więc jest sporo pięknych imprez.
Jacek Karnowski: Panie pośle, opozycja sięga po bardzo mocne słowa. Donald Tusk: „To porachunki mafijne”, Aleksander Kwaśniewski: „Największy kryzys polityczny wolnej Polski”, Andrzej Lepper: „Gorzej niż za Stalina”, Roman Giertych: „Premier zaaresztował swojego konkurenta”, Lech Wałęsa: „Mogą wprowadzić stan wyjątkowy”. Chyba mocniejszych słów w tej kadencji jak pamięć sięga nie było i nie wiem, czy będą.
Jacek Kurski: Panie redaktorze, no, to są słowa zdradzające oznaki pewnej histerii, a Prawo i Sprawiedliwość po prostu jest wierny swojemu programowi i przestało żartować. Ja nie wiem zresztą, czemu się tutaj dziwić. Od 9 sierpnia, kiedy został zdymisjonowany pan minister Kaczmarek, Jarosław Kaczyński jasno powiedział i było jasne, że prokuratura prowadzi śledztwo w sprawie przecieku z akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. I sam premier mówił, że Kaczmarek znalazł się w kręgu podejrzeń, a rola Kornatowskiego też była niejasna. O całej sprawie wielokrotnie mówił i premier, i minister sprawiedliwości, w ten sposób mówił, że mogą być postawione niebawem zarzuty. Tymczasem opinia publiczna wykazywała pewne zniecierpliwienie w związku z brakiem zarzutów wobec osób zamieszanych w tę sprawę i publicznie wielokrotnie zadawano pytanie: czemu śledztwo trwa tak długo? W końcu kiedy wreszcie prokuratura uzyskała komplet... może nie komplet, ale podstawy dowodów dających możliwość postawienia zarzutów, no to jesteśmy atakowani, że stawiamy zarzuty. No, na coś się trzeba zdecydować, powiedzieliśmy a, mówimy be, ce, de i aż do zet.
Jacek Karnowski: Ale coś się jednak stało, bo niektórzy z zatrzymanych mieli być przesłuchani przez sejmową komisję ds. służb specjalnych i powstaje wrażenie, że te zatrzymania mają im zamknąć usta.
Jacek Kurski: No, to bardzo ciekawe, wie pan, bo jak został aresztowany Janusz Kaczmarek, no to się mówi, że to jest zemsta za to, co powiedział. Jak został aresztowany... znaczy zatrzymany, przepraszam, pan Konrad Kornatowski, no to się mówi, że to jest uniemożliwienie mu powiedzenia czegokolwiek przed komisją. Czyli źle jest, jak zatrzymujemy po zeznaniach, źle jest, jak zatrzymujemy przed zeznaniami. Czyli w ogóle jest źle, w ogóle jest w Polsce źle, jeżeli politycy, ludzie ze świecznika za cokolwiek odpowiadają. Ale te czasy się skończyły. Po prostu dzisiaj wszyscy w Polsce są równi wobec prawa, wobec kodeksu karnego i koniec, skończyły się czasy III RP, kiedy służby specjalne podlegały Pruszkowowi, Wołominowi. Teraz podlegają suwerennej władzy, która patrzy na interes publiczny i która przejawia niezwykłą, bezwzględną determinację w wyjaśnieniu przecieku z akcji CBA. Proszę zwrócić uwagę – Aleksander Kwaśniewski, nadzieja polskiej lewicy, symbol III RP, ułaskawiał za przecieki. My za przecieki wsadzamy. I to jest ta zasadnicza różnica, dlatego że my bronimy społeczeństwa przed zdradą służb, które mają ochraniać społeczeństwo.
Jacek Karnowski: Janusz Kaczmarek, Konrad Kornatowski, Jaromir Netzel, no i Ryszard Krauze. To wszystko ludzie z Gdańska. Co jest takiego w Gdańsku, że wszyscy stamtąd okazują się być w układzie?
Jacek Kurski: Nie wiem, co jest w Gdańsku, ja mam z tym dodatkowy problem, bo jestem...
Jacek Karnowski: Jest jakiś układ gdański, panie pośle? Co łączy tych ludzi? Wszyscy byli jednak przez PiS wskazani... Oczywiście, pan Krauze nie pełnił żadnej funkcji, ale prezydent przyznaje, że był to jedyny biznesmen, którego jakoś tam dopuszczał w swoje pobliże.
Jacek Kurski: Panie redaktorze, na wyjaśnienie skali zasięgu układu gdańskiego, czyli nieformalnych powiązań biznesu, służb specjalnych, mediów, gospodarki przyjdzie jeszcze czas i to zjawisko trzeba opisać i muszą to zrobić nie tylko dziennikarze, ale również organy państwa. Natomiast dzisiaj rozmawiamy wyłącznie o przecieku w sprawie akcji w CBA. I tego dotyczy materiał dowodowy zgromadzony przez prokuraturę z tego, co wiem.
Jacek Karnowski: Pan mówił kilka dni temu, że co do Janusza Kaczmarka miał pan już wcześniej wątpliwości. Czy co do pozostałych zatrzymanych również?
Jacek Kurski: Nie do wszystkich, w związku z czym byłbym tutaj... Nie chcę wchodzić, wie pan, w szczegóły, bo to dotyczy osób na ogół w jakiś tam sposób znajomych, no bo jak się jest z Gdańska, jak się lata tymi samymi samolotami, to praktycznie wszystkie te osoby się zna. Więc czekajmy spokojnie na postanowienia prokuratury. Natomiast chcę zwrócić uwagę na ważną okoliczność, bo jakoś umyka to w ogóle uwadze mediów. Otóż w dniu wczorajszym pan Janusz Kaczmarek odmówił zeznań przed prokuraturą w sprawie, która jego dotyczy. Wcześniej był niezwykle rozmowny, organizował konferencję za konferencją, zeznawał całymi pasjami i godzinami przed sejmową komisją ds. służb specjalnych...
Jacek Karnowski: Może nie ufa prokuraturze, panie pośle.
Jacek Kurski: A może co innego, panie redaktorze. Otóż ta formuła, w której do tej pory zeznawał, nie pociągała za sobą żadnej odpowiedzialności karnej. Przed komisją, bez przysięgi można sobie bajdurzyć co się chce, na konferencjach gawędzić co się chce. Natomiast przed prokuraturą odpowiada się już pod odpowiedzialnością karną. I zwracam uwagę, że pan minister Kaczmarek zachował się, bardzo mi przykro to powiedzieć, ale tak jak zachowują się pospolici przestępcy złapani na gorącym uczynku. Oni właśnie zawsze korzystają z prawa do odmowy zeznań. I jestem porażony tym, że były minister spraw wewnętrznych, były prokurator, zastępca prokuratora generalnego, człowiek, który powinien być tutaj wzorem zachowania, człowiek, który – jeżeli jest niewinny, ma czyste ręce, czyste sumienie – powinien natychmiast zeznawać, że tych zeznań odmawia. To bardzo ważna okoliczność i myślę, że powinna dać słuchaczom bardzo wiele do myślenia.
Jacek Karnowski: W tej sprawie brakuje jednego – brakuje motywu. Jaki miał mieć motyw Janusz Kaczmarek, by poinformować Ryszarda Krauzego, a Ryszard Krauze z kolei, by poinformować Andrzeja Leppera? Przecież Ryszard Krauze to jest biznesmen, który obraca miliardami. Nawet gdyby miał wspólne interesy z Andrzejem Lepperem, no to po co ryzykować aż taką sprawę? Jaki był motyw obu panów czy całej czwórki?
Jacek Kurski: Nie wiem, jaki był motyw, ale najwyraźniej jakiś był być może. Można tu spekulować czysto generalnie, że w interesie osób, które są w jakiś sposób w układzie, nie jest to, żeby w Polsce zaczęto masowo i skutecznie rozbijać pewne powiązania korupcyjne. Więc mógł być motyw absolutnie ogólny, a nie partykularny. Ale to są spekulacje, nie chciałbym się wdawać w spekulacje. Wolałbym komentować to, co nadaje się do komentowania.
Jacek Karnowski: Panie pośle, ale w tej sprawie, w sprawie tych zatrzymań, dowody są pilnie potrzebne. Nawet prezydent mówił wyraźnie dla Sygnałów Dnia, że trzeba jest przedstawić w trybie ekstraordynaryjnym, nadzwyczajnym, no bo jednak coś się stało. No, takiej sytuacji – aresztowania byłego ministra, byłych bliskich współpracowników obozu rządzącego – nie było.
Jacek Kurski: Tak jak ja wyczułem pańską rozmowę z prezydentem Lechem Kaczyńskim, to pan prezydent jest przekonany, że te dowody istnieją albo nawet ma wiedzę, więc...
Jacek Karnowski: Ale przyznaje, że trzeba je przedstawić.
Jacek Kurski: Zgadzam się w stu procentach. W tych sprawach potrzebne są dowody i jestem przekonany, że pan minister Ziobro, chociaż bezpośrednio się sprawą nie zajmuje, ale podległy mu resort, pan prokurator Barski dowody przedstawi. To byłoby ważne z punktu widzenia wiarygodności całej operacji i tego, że po prostu Prawo i Sprawiedliwość przestało żartować, skończyła się pogoda dla przekrętów w Polsce, nawet jeżeli będzie nas to bardzo wiele wizerunkowo czy politycznie kosztowało.
Jacek Karnowski: Ale jednak Janusz Kaczmarek nie otrzymał zarzutu przecieku, czyli ujawnienia informacji tajnych, tylko zarzut fałszywych zeznań, zarzut utrudniania śledztwa.
Jacek Kurski: No, to już są kwestie szczegółowe prokuratury, ale na pewno od byłego ministra spraw wewnętrznych i byłego zastępcy prokuratora generalnego należałoby oczekiwać, żeby również śledztwa nie utrudniał i nie składał fałszywych zeznań. Tymczasem była to osoba kreowana na świadka koronnego i „żywą torpedę”, która ma zatopić okręt Prawa i Sprawiedliwości i osoba, wokół której koncentrował się cały front obrony tego porządku, z którym walczymy, czyli porządku... czy właściwie nieporządku, nieładu, patologii i zupełnego zaprzeczenia powołaniu, dla którego służy państwo, czyli obrony obywateli przed patologiami, przed przestępstwami.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Z Gdańska Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.
Jacek Kurski: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]