Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. 25 lat temu, dokładnie 22 kwietnia 1982 roku na początku stanu wojennego powstała Tymczasowa Komisja Koordynacyjna NSZZ Solidarność. Została zawiązana na spotkaniu czterech przywódców regionów: Zbigniewa Bujaka – Region Mazowsze, Bogdana Lisa – Region Gdańsk, Władysława Frasyniuka – Region Dolny Śląsk, Władysława Hardka – Region Małopolska. TKK zobowiązała się „koordynować działania zmierzające do odwołania stanu wojennego, zwolnienia internowanych i skazanych, przywrócenia praw obywatelskich oraz pokierowania walką o powrót Solidarności do legalnego istnienia”.
Za niespełna cztery godziny na Zamku Królewskim w Warszawie odbędzie się konferencja poświęcona tej rocznicy. Jej organizatorem jest Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, a patronat nad konferencją objął Prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński.
Czy po latach jest to spotkanie po prostu przyjaciół, czy też jakaś okazja do głębszej refleksji, ważnej i dziś, i ważnej na jutro? Bogdan Borusewicz.
B.B.: Z tego oświadczenia, które pan przeczytał wszystko się zgadza oprócz daty.
M.M.: Powstania?
B.B.: To jest data oświadczenia, zaś zawsze było tak, że oświadczenia były datowane kilka dni później niż spotkanie TKK.
M.M.: Żeby trudniej było złapać (...).
B.B.: Tak, tak. To, oczywiście, te daty są nieco mylące. Dzisiaj na Zamku Królewskim zbierze się kilkaset osób. To jest spotkanie, które ma kilka płaszczyzn. Po pierwsze jest to spotkanie przyjacielskie. Minęło 25 lat i to jest dla wszystkich zaskoczeniem, dla mnie największym. Ja w ostatniej chwili przypomniałem sobie miesiąc wcześniej, że mija 25 lat, że osoby, które miały 25 lat wtedy, mają lat 50. I, oczywiście, ja jestem tym zaskoczony. Myślę, że podobne zaskoczenie dotyczy moich kolegów. Jest to okrągła jakaś rocznica. Warto przypomnieć o TKK, warto przypomnieć także, jak szeroki i jak długi był opór po wprowadzeniu stanu wojennego. Podziemie, które powstało było fenomenem w Europie i także fenomenem w Polsce, dlatego że zasięg, zakres i długość działania można porównać tylko do tego podziemia z okresu okupacji i po okresie...
M.M.: Mimo paru tysięcy ludzi, którzy przewinęli się przez więzienia, przez areszty, przez ośrodki odosobnienia, ośrodki internowania.
B.B.: To kilkadziesiąt tysięcy się przewinęło.
M.M.: W sumie tak, 5 tysięcy było na początku.
B.B.: Internowanych było 10 tysięcy, liczba aresztowanych jest podobna. W ogóle w tej działalności brało udział bezpośrednio, tak na co dzień działając, kilkaset tysięcy osób. A wspierało ją od czasu do czasu, chodziło na demonstracje łącznie jakieś kilka milionów. W związku z tym to był olbrzymi opór. I istotne jest także, żeby przypomnieć wszystkim innym dookoła, także innym narodom, państwom, że wolności i demokracji nie otrzymaliśmy w darze, że to była ciężka, długa walka.
M.M.: No i dobrze jest pamiętać o tych, którzy tę walkę podjęli, podjęli – jak się okazało – skutecznie. A były takie czasy po 1989 roku, kiedy o nich zapominano, z różnych powodów zresztą. Konspiracja solidarnościowa trwała ponad 6 lat. Kiedy potem zaczęły się te pierwsze ujawnienia i zdecydowane działania na rzecz zalegalizowania Związku, funkcjonowania w normalnych warunkach, skończyło się to, jak skończyło – doprowadziło ostatecznie do Okrągłego Stołu i w efekcie do przemian demokratycznych.
W tym tekście, który powiadamia o konferencji, można przeczytać takie zdanie, że konspiracja owa była „spójna, wzajemnie lojalna, dojrzała jak żadna inna w naszych dziejach; doczekała się zwycięstwa”. To ostatnie to prawda, ale czy była rzeczywiście spójna? Znalazłem sobie na przykład taki numer pisma „Niepodległość” (to był miesięcznik polityczny) z sierpnia/września 1982 roku, a więc niedługo po powołaniu TKK. „Naiwny jest pogląd, iż to, czego nie udało się osiągnąć naciskami społecznymi, osiągnie się właśnie przez ich zaniechanie. Wyrzeczenie się oporu bynajmniej nie doprowadzi do sytuacji, w której władze zaczną z nami rozmawiać, wpuszczą nam do kraju naszego Papieża, przestaną nas więzić. TKK powstała 22 kwietnia i w pierwszym komunikacie zobowiązała się koordynować walkę o prawo do przywrócenia działania Solidarności. Poprzez ponad 2 miesiące jedyną akcją ogłoszoną przez TKK był 15-minutowy strajk 15 maja, teraz TKK zawiesza wszelkie strajki i demonstracje, o ile wiemy, bez konsultacji z załogami na Dolnym Śląsku, nawet z RKS-em. Miast koordynacji akcji, mamy koordynację braku akcji”.
B.B.: No, każdy kto miał wałek albo jakiś powielacz mógł swobodnie wyrażać swoje myśli i krytykować. W tym pozaoficjalnym nurcie panowała pełna demokracja i wolność słowa. To pismo „Niepodległość” nie było w tym nurcie TKK-owskim.
M.M.: Tak, tak, to była Solidarność Walcząca, Kornel Morawiecki, takie bardziej...
B.B.: Tak, to były także inne grupy, o których trzeba pamiętać. Ale dzisiaj ja chciałbym, żeby przypomnieć o TKK, o jej roli. Niewątpliwie ta rola była rolą nie do przecenienia. TKK powstało dopiero w kwietniu, ponieważ trwały wcześniej dyskusje, czy w ogóle należy powoływać jakieś ciało zastępcze w sytuacji, kiedy przywódcy Solidarności są więzieni, czy to nie będzie uzurpacja. A więc takie głosy także były.
M.M.: No, przedtem była próba założenia Ogólnopolskiego Komitetu Oporu Solidarność, który został w przeddzień, 21 kwietnia przez SB zlikwidowany. Tak że tego rodzaju próby były podejmowane.
B.B.: No tak, znaczy próby koordynacji, ale tego rodzaju nie. Była różnica między tymi ciałami, które pan wymienił.
M.M.: Panie marszałku, ja mam takie pytanie. Ponieważ to nie była tylko różnica między TKK a innymi ugrupowaniami bardziej radykalnymi, ale była też dość istotna różnica wśród ludzi, którzy byli w kręgu działania TKK czy wręcz tworzyli TKK. Otóż po wprowadzeniu stanu wojennego pan był wśród tych osób, które uniknęły internowania, zachowując się w sposób rozsądny. Dwie koncepcje budowały się takie – tzw. koncepcja „krótkiego skoku” (i pan był obok Jacka Kuronia, Zbigniewa Romaszewskiego i Władysława Frasyniuka jej rzecznikiem, chodziło po prostu o gwałtowną konfrontacje z władzą w postaci strajku generalnego) oraz ta koncepcja druga, którą nazywano „długim marszem”. Jej zwolennikiem był Zbigniew Bujak, Wiktor Kulerski, Adam Michnik i Aleksander Hall. Ostatecznie ta koncepcja zdaje się zwyciężyła, koncepcja w trybie organizowania funkcjonowania Solidarności poza tym oficjalnym wymiarem czy obiegiem, czy...
B.B.: Tak, ale ponieważ nie można było zrobić tego „skoku”, czyli powrócić do strajku generalnego, załamać władzę, no to w zasadzie pozostała koncepcja „długiego marszu”, czyli trwania. Nikt z nas nie sądził, kiedy rozpoczęliśmy działalność podziemną w ukryciu, że ten czas będzie aż tak...
M.M.: Tak długi.
B.B.:. ...aż tak długi. Ja sądziłem, że będzie to czas ukrywania się ograniczony do roku, a ja wróciłem do domu po prawie pięciu latach.
B.B.: Panie marszałku, a gdyby spojrzeć na klamrę tych dziejów po wprowadzeniu stanu wojennego, a przed przełomem ustrojowym, czy nie uważa pan, że inną drogą był jakby powrót do takiej konfrontacji właśnie w 1988 na przykład roku, postawienie władzy przed sytuacją trudną strajku generalnego, a nie wybór Okrągłego Stołu, który do dzisiaj owocuje różnego rodzaju powikłaniami obciążającymi tę demokrację.
B.B.: No tak. I najciekawsze dla mnie jest to, kiedy słucham tych, którzy brali udział w Okrągłym Stole.
M.M.: Którzy też tak twierdzą.
B.B.: Byli głównymi krytykami Okrągłego Stołu. Ja odmówiłem udziału w Okrągłym Stole, nie brałem udziału, ale po doświadczeniach rumuńskich uważam, że to było dobre wyjście z komunizmu. Nie było ofiar w zasadzie w takiej ilości, jaki był w Bukareszcie, a zginęło Bukareszcie około 500 osób. Czy w związku z tym Rumunia szła jakąś inną drogą? Nie, podobną, tylko nie było ofiar i dobrze, że nie było ofiar, jeżeli można było się dogadać.
M.M.: No tak, ale w przypadku Rumunii należałoby jeszcze powiedzieć o tym, kto zabijał ludzi, kto zabijał Cauçescu.
B.B.: Ależ oczywiście.
M.M.: To nie była opozycja, tylko to była Securitas, która akurat...
B.B.: Nie no, oczywiście, strzelała władza. Ale w tym czasie, kiedy się komunizm walił w 1988 i 1989 przecież wojskiem kierował generał Siwicki, który był w trójce wprowadzającej stan wojenny, podobnie jak Kiszczak, który kierował MSW. Było SB, było kilkaset tysięcy ludzi pod bronią gotowych rzucić się na tę opozycję, gotowych zatrzymać zmiany w Polsce. I mówię: to byli ludzie uzbrojeni.
M.M.: Panie marszałku, kto weźmie udział w tej dzisiejszej konferencji, a inaczej mówiąc, co pozostało z więzi, które panów łączyły przed laty?
B.B.: Zaproszenie zostało skierowane do wszystkich, którzy byli członkami TKK, łącznikami merytorycznymi, którzy byli w strukturach TKK.
M.M.: A do Lecha Wałęsy, który nie był w TKK, ale który po wyjściu z internowania...
B.B.: Tak, zostało skierowane zaproszenie. Nie był w TKK, oczywiście, ale zostało skierowane. Zaś nie zostało skierowane do tych, którzy byli poza strukturami TKK. Była Solidarność Walcząca, o której pan wspomniał, to jest...
M.M.: Czy nie plami takiej pięknej pamięci tamtych lat na przykład to, co się dzieje między Andrzejem Gwiazdą a Lechem Wałęsą albo między Andrzejem Gwiazdą a panem właśnie? Ja już nie mówię o samym TKK, mówię generalnie.
B.B.: Nie chcę o tym mówić...
M.M.: Rozumiem.
B.B.: ...ale Andrzej Gwiazda nie był w TKK i nie zostanie zaproszony, podobnie jak jego żona, której zresztą proponowaliśmy udział w kierownictwie oporu, która odmówiła, nie chciała się narażać czy miała jakieś inne powody. Więc to będzie spotkanie osób, które były w tych strukturach i takie są kryteria. Jeżeli ktoś był poza tymi strukturami, oczywiście, ma prawo do innych spotkań, ma prawo do swojej pamięci, jeżeli działał w jakichś innych organizacjach. To jest jedyne ograniczenie, które zostało wprowadzone.
M.M.: Panie marszałku, sięgając do tamtych lat, do ludzi z tamtych lat, kiedy dzisiaj obserwuje pan strajk lekarzy, zastanawia się pan, co pana żona – zmarła przed pięciu laty słynna działaczka opozycyjna – co robiłaby dzisiaj? Gdzie Alina Pieńkowska byłaby? Wśród strajkujących, czy wśród tych, którzy niosą mimo wszystko pomoc?
B.B.: Wie pan, ja należę do tego pokolenia osób, dla których są pewne wartości naczelne. I dla mnie, także dla niej nie do pomyślenia było odchodzenie od łóżek pacjenta albo nie przyjmowanie tych, którzy potrzebują pomocy. Co prawda zamiast służby zdrowia strajkowali inni...
M.M.: Tak, to były te luksusowe rzeczywiście warunki.
B.B.: Była Solidarność. Ale przede wszystkim Alina działała i kierowała naciski w kierunku zmiany funkcjonowania, racjonalizacji funkcjonowania służby zdrowia. Oczywiście, płace są też ważne, ale warto, aby ta służba zdrowia była uzdrawiana, zaś przez tylko wpuszczenie pieniędzy na płace niewiele się zmieni i niewiele się zmieniało.
M.M.: Ja tylko przypomnę, że pani Alina Pieńkowska była również senatorem, senatorem II kadencji w latach 1991-1993. I powiem rzecz jeszcze jedną, ważną jeśli idzie o pewną politykę rozliczeń z tamtą przeszłością, bo często ludzie patrzą na to wszystko przez pryzmat lustracji, natomiast prezydent Kaczyński zaproponował też inne spojrzenie – przypomnienie i uhonorowanie ludzi ważnych w tym trudnym marszu do demokracji. I tak oto 3 maja ubiegłego roku Alina Pieńkowska została pośmiertnie odznaczona Krzyżem Wielkim Orderu Odrodzenia Polski, a wielu ludzi zapomnianych, a w tej historii ważnych, odznaczanych jest w ten sposób do dzisiaj. I myślę, że to też przywraca im pewne nadzieje, że może ta Polska, o którą walczyli, nie wygląda dokładnie tak, jak sobie 25 lat temu wyobrażali, ale jest bardziej polska.
B.B.: I dobrze, że pamiętamy o tych ludziach. Przecież ich było wiele tysięcy.
M.M.: Panie marszałku, dziękuję bardzo.
M.M.: Dziękuję bardzo.
J.M.