Jacek Karnowski: Przed mikrofonem Sygnałów Dnia Premier Jarosław Kaczyński, jak co wtorek naszym gościem. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, przed nami drugi dzień strajku w służbie zdrowia. „Zawiesimy strajk, jeśli rząd obieca podwyżki w przyszłym roku i zmianę sposobu finansowania służby zdrowia”, tak deklaruje Krzysztof Bukiel, szef Związku Zawodowego Lekarzy. Szczegóły mają paść dziś. To zadowalająca, interesująca propozycja?
Jarosław Kaczyński: To jest lepsze niż to, co nie tak dawno padło, który mówił, że mianowicie strajk jest po to, żeby zwrócić uwagę, choć formalnie jest to strajk o podwyżki, o 11 miliardów złotych. Znaczy o jedenaście, jeśli liczyć wszystkie konsekwencje, bo to jest strajk lekarzy. Nie bierze pod uwagę interesów innych pracowników służby zdrowia, ale podwyżki dla lekarzy muszą prowadzić także do tych innych podwyżek i razem wziąwszy byłoby to 11 miliardów. To jest zupełnie nierealne i w tym sensie jest to strajk o nic. Sądzę, że to jest bardzo ryzykowny sposób zwracania uwagi.
Ja mówiłem wczoraj na konferencji prasowej, że pensje będą rosły, bo taki jest w tej chwili mechanizm ekonomiczny i taki mechanizm planujemy, jeśli chodzi o reorganizację służby zdrowia. Na przykład sieć szpitali bardziej racjonalna niż dziś będzie prowadziła do tego, że te dobre szpitale będą miały więcej pieniędzy, a więc i więcej pieniędzy na podwyżki.
Natomiast jeżeliby chodziło o taką umowę, w ramach której my się zobowiązujemy do tego, że podwyższymy o ileś tam miliardów, to nie, dlatego bo to byłoby sprzeczne z tym wszystkim, co jest w tej chwili celem naszej polityki, także jeżeli chodzi o służbę zdrowia, to znaczy z pewną racjonalnością wydatków. Ta racjonalność dzisiaj jest na słabym poziomie, a jeżeli jej nie poprawimy, to nie utrzymamy szybkiego wzrostu, nie wykorzystamy tej dużej szansy, jaka jest przed nami na takie mocne pchnięcie Polski do przodu, przy czym przez Polskę rozumiem tutaj po prostu wszystkich obywateli, bo to może dotyczyć w każdym razie bardzo, bardzo wielkiej części społeczeństwa, której się po prostu poprawi, ale od warunkiem, że będziemy prowadzić racjonalną politykę.
Jacek Karnowski: Czyli ogólna deklaracja w ramach, jak rozumiem, szerszych struktur tak, natomiast konkretna umowa z lekarzami, obietnica podwyżek od 1 stycznia nie.
Jarosław Kaczyński: Nie no, takiej możliwości w tej chwili nie ma. To by oznaczało po prostu zupełną zmianę polityki. Znów uderzyłoby to w te wszystkie plany racjonalizacyjne. Nam chodzi o to, żeby lepiej, nawet dużo lepiej płaciły dobre szpitale. No, dzisiaj jest tak, że dobry szpital ma znaczną część łóżek wolnych, bo po prostu kontrakt uniemożliwia zajęcie wszystkich, a zły szpital dostaje pieniądze właściwie nie bardzo wiadomo, dlaczego. To trzeba zmienić, ale tego się nie da zmienić w ramach takich przedsięwzięć jak to, które być może nam dzisiaj będzie zaproponowane. Ale szczegółów nie znam. Kiedy będą szczegóły, będziemy się nad tym zastanawiać.
Jacek Karnowski: Na argument, że nie ma pieniędzy, lekarze wypominają pańskiemu rządowi, że na przykład postulat „taniego państwa” nie jest realizowany czy nie jest realizowany z taką dynamiką, jakiej można by oczekiwać.
Jarosław Kaczyński: Ja mogę odpowiedzieć na to tak – my mamy dzisiaj tanie państwo, bo jest mało urzędników i oni są bardzo słabo opłacani. Te wszystkie demonstracje, bo w gruncie rzeczy chodzi o demonstracje, chodzi o działania spektakularne, ale bez większych efektów finansowych, o których na przykład mówił Jan Rokita, mogłyby dać łącznie kilkadziesiąt milionów złotych, a tu chodzi o miliardy. Więc żyjemy tutaj w sferze pewnego nieporozumienia. Krok po kroku będą realizowane reformy państwa, w tym przede wszystkim wielka reforma finansów publicznych, która ma racjonalizować, a więc także potaniać, ale jeżeli ktoś sądzi, że dzisiaj w środku Europy można mieć państwo praktycznie za darmo i można na dłuższą metę urzędnikom płacić pieniądze jeszcze znacznie gorsze niż lekarzom, to się po prostu myli. Tak się nie da. To jest oczekiwanie cudu. My cudów my nie jesteśmy w stanie sprawić.
Mówiąc krótko, nie ma tutaj żadnego rezerwuaru, do którego można na większą skalę sięgnąć i z tego sobie po prostu trzeba zdawać sprawę. Można zabrać ministrom samochody, można odebrać urzędnikom komórki, ale to naprawdę będą bardzo niewielkie pieniądze, a trudności w tym, co i tak dzisiaj jest trudne, to znaczy ze znalezieniem ludzi, którzy są dobrze przygotowani do pełnienia funkcji, będą jeszcze większe.
Jacek Karnowski: Pan wspomniał o wypowiedziach, panie premierze, związkowców. Jedna taka wypowiedź Krzysztofa Bukiela wspomnianego: „Liczymy na to, że doprowadzimy do takiego niepokoju społecznego, który zmusi władze, żeby zajęły się służbą zdrowia”. Czy dostrzega pan w proteście lekarzy taki podtekst próby sił, sprawdzenia rządu?
Jarosław Kaczyński: Nie chciałbym tego komentować. To bardzo niefortunne wypowiedzi, a były inne jeszcze bardziej niefortunne. Jeżeli ktoś z ludzkiego zdrowia robi rozgrywkę polityczną, to naprawdę niczemu dobremu nie służy. A pomysły typu na przykład prywatyzacyjnego jako element sporu pracowniczego to już jest mocna przesada.
Jacek Karnowski: A odpłatność za usługi medyczne, usługi zdrowotne? Ten wczoraj 61% za w sondażu Rzeczpospolitej?
Jarosław Kaczyński: Za, tylko proszę pamiętać, że z usług medycznych korzystają wszyscy, ale z nasileniem z tych usług korzystają przede wszystkim dwie kategorie – ludzie starsi i małe dzieci. Otóż należałoby te grupy zapytać. Sądzę, że tutaj wynik badań byłby zupełnie inny, a to o tych ludzi chodzi. My w żadnym razie nie godzimy się na to, by bardzo dużej grupie ludzi, którzy mieli nieszczęście urodzić się dość dawno temu i którzy w związku z tym ogromną część życia spędzili w PRL-u i którym dzisiaj jest naprawdę ciężko, bardzo ciężko, było jeszcze ciężej i żeby nie mieli także zapewnionej opieki medycznej, a nawet niewielkie opłaty dla biednych emerytów oznaczają po prostu brak tej opieki w wielu wypadkach. Krótko mówiąc, to nie ma nic wspólnego z naszą linią, z linią solidarnego państwa i po prostu zwykłej przyzwoitości w życiu społecznym.
Jacek Karnowski: Z analiz służb społecznych zakres tego strajku jest taki, że rzeczywiście grozi niepokojem, paraliżem tej bardzo istotnej przecież sfery życia?
Jarosław Kaczyński: W tej chwili nie. Oczywiście, jesteśmy przygotowani na wszystkie ewentualności. Są odpowiednie kroki zaplanowane. Gdyby działo się coś niebezpiecznego, to odpowiednie projekty będą wcielane w życie.
Jacek Karnowski: Za pomocą wojska, za pomocą struktur MSWiA?
Jarosław Kaczyński: W tej chwili takich potrzeb nie widzimy, ale gdyby doszło do zagrożenia ludzkiego życia, to, oczywiście, trzeba by użyć wszystkich możliwych środków, to jest obowiązek państwa. Ale powtarzam – to jest w tej chwili czysta teoria. Na razie nic takiego się nie dzieje, chociaż mamy do czynienia ze strajkiem, który traktujemy jako przedsięwzięcie w najwyższym stopniu kontrowersyjne.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy nie jest jednak problemem fakt, że ja myślę, że w oczach szerszej opinii publicznej rząd nie ma takiego czytelnego projektu reformy służby zdrowia, czegoś, co by się udało ująć hasłowo, określić terminami. Powstaje takie wrażenie działania od kryzysu do kryzysu.
Jarosław Kaczyński: Ale, panie redaktorze, to jest to, wybaczy pan, wmówienie mediów. Przecież taki plan został przedstawiony w 10 punktach i jest realizowany. Część ustaw jest w tej chwili w Sejmie, część jest na poziomie Komitetu Rady Ministrów, w tym ta superważna i supertrudna, odnosząca się do sieci szpitali. Także ten koszyk gwarantowanych świadczeń jest już w opracowaniu. Cóż więcej tu można zrobić? To jest bardzo jasno określona koncepcja. Proszę mi wybaczyć, że ja w polityce kieruję się tym, co jest, a nie tym, co jest napisane czy też powiedziane w mediach, bo to jest po prostu niemożliwe. Tutaj ten rozziew pomiędzy rzeczywistością a tym, co w mediach jest tak ogromny, że w gruncie rzeczy można powiedzieć, że między jednym a drugim nie ma większego związku.
Jacek Karnowski: Drugi ważny temat ostatnich dni – Podlasie i referendum i wybory. Zacznijmy od referendum. Niecałe 22% - tyle wyniosła frekwencja. Mowa, oczywiście, o referendum w sprawie budowy obwodnicy Augustowa. To oznacza, że referendum jest nieważne. Czy to porażka Prawa i Sprawiedliwości? Takie pytanie pada właściwie zewsząd. PiS jednak wyraźnie liczył, że w starciu z Brukselą i ekologami będzie miał mocny argument w ręku, argument społecznego poparcia.
Jarosław Kaczyński: Argument jest. To jak na polskie wybory dodatkowe jest bardzo wysoka frekwencja. Taka frekwencja zwykle jest kilkuprocentowa, a więc tutaj można powiedzieć, że jest parę razy większa. No i jest zdecydowane poparcie dla budowy. A przede wszystkim to proszę nie zapominać, że były też wybory, no i że w tych wyborach myśmy zdecydowanie wygrali. Jeszcze raz okazało się, że sondaże zawyżają Platformę Obywatelską i że my naprawdę możemy dzisiaj się traktować jako ciągle najsilniejsza partia w Polsce. I dla nas to jest rzecz bardzo dobra. My mamy najlepszy wynik w tym województwie w dziejach naszej partii.
Jacek Karnowski: Ale gdyby jednak te wyniki przełożyć na kraj, choć Podlasie jest, oczywiście, specyficzne, to koalicja nie miałaby tej większości, bo PiS rzeczywiście stoi nieźle, o 1 mandat więcej w porównaniu do wyborów poprzednich, ale koalicjanci słabo.
Jarosław Kaczyński: No tak, ale jeżeli wziąć pod uwagę taką koalicję, jaka była tam, a nie ma żadnych przeszkód, żeby ją zbudować także w Polsce, no to czterdzieści parę procent. To oczywiste zwycięstwo w wyborach, bezwzględna większość. Gdyby to odnieść bezpośrednio, a proszę pamiętać, że wbrew temu, co wielu sądzi, między wynikami wyborów w województwie podlaskim a tymi ogólnokrajowymi, wielkich różnic nie ma. To jest różnica mniej więcej 2%.
Jacek Karnowski: To kulturowe podglebie jest jednak nie co inne od przeciętnej. Pewna podatność wyborców na wartości tradycyjne to z pewnością będzie miało znaczenie.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, myśmy w kampanii wyborczej zwiększyli poparcie o kilkanaście procent. Proszę pamiętać, że bardzo znaczna część społeczeństwa na co dzień konfrontowana z tym, co w mediach, zaczyna patrzeć na nas, na tę rzeczywistość bardzo krytycznie. Skonfrontowana następnie z prawdą o tym, co się w Polsce dzieje, z tym, co my mówimy, po części zmienia zdanie. W Białymstoku jeszcze nie tak dawno badania wykazywały dwa do jednego na korzyść Platformy Obywatelskiej, a myśmy wygrali te wybory z Platformą w Białymstoku, w samym mieście.
Czyli krótko mówiąc jest tak, że my nie jesteśmy w stanie prowadzić nieustannej kampanii wyborczej. Tam było samych moich spotkań 14 w 14 miastach Białostocczyzny, znaczy właściwie województwa podlaskiego, bo to są też po części miasta mazowieckie, a po części Ziemi Suwalskiej. Tam było też wielu innych polityków, tych z pierwszych stron gazet, łącznie z panią Gilowską ostatniego dnia. Krótko mówiąc, tam było intensywnie. Powtarzam, nie możemy tego robić na co dzień, ale to pokazuje, jak łatwo, stosunkowo łatwo można do ludzi dotrzeć i zmienić ich postawy. To znaczy po prostu wyrwać ich z tej sfery, powiedzmy sobie, intensywnego przekazywania nieprawdy.
Jacek Karnowski: Czyli główny wniosek polityczny z wyborów na Podlasiu byłby taki, że załóżmy w razie ostrego kryzysu politycznego, zawirowania w koalicji PiS chętniej w tej sytuacji po tym doświadczeniu podlaskim zdecydowałoby się na wyborczą weryfikację?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, my mówimy zawsze to samo – nie rządzimy dla władzy, rządzimy po to, żeby zmieniać kraj. Jeżeli w pewnym momencie się okaże, że się nie da zmieniać, no to będą wybory. I my uważamy, że mamy w tych wyborach w dalszym ciągu bardzo poważne szanse na to, żeby je wygrać. A powtarzam – ta koalicja, co by o niej nie powiedzieć, te wybory wygrała bardzo zdecydowanie i to jest już rzecz bardzo optymistyczna. Przy czym sprawdziła się ta formacja, którą się określa jako Piast, znaczy ona tak tam funkcjonowała, to jest w istocie PSL-Piast, ale nie pozwolono na użycie nazwy PSL. Można sądzić, że gdyby ta nazwa była użyta, to wynik byłby jeszcze lepszy. Sprawdziły się też koalicje z mniejszymi ugrupowaniami. Krótko mówiąc sądzę, że zjednoczona wokół PiS-u polska prawica jest w stanie wygrać wybory parlamentarne w Polsce.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a co w sprawie Doliny Rospudy? Czy ta budowa wreszcie ruszy? Czy to jest zdecydowane, czy wciąż czekamy na werdykt instytucji europejskich?
Jarosław Kaczyński: Musimy czekać, natomiast budowa trwa, bo ta budowa to przecież nie tylko ten jeden odcinek. Jesteśmy bardzo zdeterminowani co do tego, żeby uzyskać tutaj decyzję pozytywną, bo naprawdę nie ma żadnych przesłanek ku temu, by nie budować w tym miejscu tej trasy. To jest wszystko wymyślone i jeżeli się na to zgodzimy, to się zgodzimy na to, żeby nie skorzystać z szansy. Mówiłem to w tych czternastu miejscach w województwie podlaskim i powtarzam tutaj do radiosłuchaczy w całej Polsce. Jeżeli się zgodzimy na to, że polski rozwój ma być drogi, to on będzie wolny, czyli będziemy tracić kolejne lata, a wiadomo, nikt z nas nie jest wieczny, nie żyjemy wiecznie, całe pokolenia będą tracić swoją szansę po prostu dlatego, że są w Polsce ludzie albo dezorientowani, albo też działający celowo po to właśnie, aby Polska się zbyt szybko nie rozwijała.
Jacek Karnowski: Druga dobra wiadomość ze wschodu, choć już zza granicy – prezydent Rosji Władimir Putin polecił ministrowi rolnictwa zintensyfikować dialog z Unią Europejską w sprawie polskiego mięsa. Czy kanałami dyplomatycznymi również płyną sygnały wskazujące, że Kreml jest gotów ustąpić w tej sprawie?
Jarosław Kaczyński: Mam różne sygnały, ale tutaj naprawdę nie mówmy hop. To jest skomplikowana sprawa, nie chcę w tej chwili jej komentować publicznie. Dobrze, że Unia jest w tej sprawie zintegrowana. I jeżeli coś bym chciał powiedzieć, to skonfrontować ten fakt i zresztą wiele innych z tą tezą o tym, że polska polityka w ruinie. Jeżeli gdzieś jest ciągle mówiona – i to z wielką szkodą dla Polski – nieprawda, no to właśnie w tej dziedzinie. W innych też, ale tutaj można powiedzieć to jest takie niezwykle oczywiste i intensywne.
Jacek Karnowski: Rosyjska prasa pisze o szczycie Unia-Rosja i o takich deklaracjach, mocnych deklaracjach solidarności ze strony Brukseli jako o zwycięstwie, wielkim zwycięstwie nowej Europy, zwłaszcza Warszawy. Czy pan rozmawiając z unijnymi partnerami, rzeczywiście wyczuwa taką realną, głęboką przemianę tego stosunku do Rosji?
Jarosław Kaczyński: Nie chciałbym w tej chwili mówić za innych. Fakty zaczynają się liczyć. Dochodzi do władzy także grupa polityków, która ma do tego inny stosunek niż ci, którzy w tym momencie odchodzą. Przy tym nie mówię o Blairze, mówię przede wszystkim o Chiraku. Ale przede wszystkim mamy tutaj do czynienia z sytuacją ewidentną, a z drugiej strony Polska wbrew wszystkim radom, które płynęły z zewnątrz, ale przede wszystkim z aparatu państwowego – trzeba to jasno powiedzieć, trzeba było bardzo mocno tupnąć, żeby się to zmieniło – przyjęła stanowisko twarde i okazało się, że tak było trzeba.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Premier Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.