Jacek Karnowski: W naszym studiu Ryszard Czarnecki, europoseł, Samoobrona. „Poprzecie mnie albo zginiecie!”, „Kwaśniewski znowu na czele!” – to tytuły z dzisiejszej prasy po niedzielnej konwencji lewicy. No właśnie, przekonał pana Aleksander Kwaśniewski? Znów – jak Mojżesz – na początku lat 90. poprowadzi postkomunistów do władzy?
Ryszard Czarnecki: Witam pana, witam państwa. Kwaśniewski jako Mojżesz to rzeczywiście sytuacja kabaretowa, natomiast...
J.K.: Publicystycznie tak się utarło mówić o przeprowadzeniu przez trudną sytuację. Może rzeczywiście nie nadużywajmy religijnych metafor.
R.Cz.: To prawda. Przez Morze Czerwone może przeprowadzi. Natomiast mówiąc bardzo poważnie, myślę, że gdyby Kwaśniewski powołał własny ruch, na co się zanosiło, to prawdopodobnie mógłby liczyć na znacznie większe poparcie społeczne, ponieważ liczyłby na wyborców lewicy, a także na część elektoratu liberalnego, te osoby, które głosują na PO.
J.K.: Dlaczego tego nie zrobił? Dlaczego wraca jednak na stary szlak?
R.Cz.: No więc właśnie. Ponieważ został wmontowany niejako w struktury SLD i LiD-u, to wydaje się, że tak naprawdę te formacje może, owszem, będą mogły liczyć na przyrost paru procent, natomiast nie jest to zmiana jakości. To jest tak, jakby Kwaśniewskiego wmontowano w stary lewicowy samochód, który, oczywiście, może przez to szybciej pojechać, natomiast gdyby to był samochód nowy, wówczas by to odebrano, że jest to nowa jakość. Dlaczego tak się stało? Myślę, że Kwaśniewski nie jest typem fightera, nie jest typem politykiem ofensywnego, który tworzy, który kreuje nową jakość. Raczej zawsze przychodzi na gotowe i wydaje mi się, że to jest główna przyczyna. Ale to na szczęście nie nasze zmartwienie i nie nasz ból głowy.
J.K.: Ale siłę rażenia wciąż ma, wciąż jest na pierwszych stronach gazet.
R.Cz.: Z całą pewnością...
J.K.: Wielka uwaga mediów. Gdyby go tam nie było na tej konwencji, to myślę, że takiej uwagi by nie poświęcono temu wydarzeniu.
R.Cz.: Na pewno, dlatego właśnie był, ponieważ to jest ostatnia deska ratunku dla lewicy, tonący brzytwy się chwyta, a lewica chwyta się Kwaśniewskiego. Poziom ten konwencji był dosyć niesamowity, a to jest taka ucieczka w radykalizm, ucieczka w bardzo ostry, często obraźliwy język, który ma przysłonić pustkę programową. Wyborcy lewicy oczekiwali konkretów, propozycji programowych, a usłyszeli bardzo ostre słowa i wobec PO, i wobec PiS-u. No, obrażanie wszystkich naokoło, jeżeli to jest jedyny pomysł lewicy na życie, to gratuluję.
J.K.: To jest bardzo ciekawe. Lewica od wielu miesięcy, od początku swego upadku właściwie nie przedstawiła takiej diagnozy, nie ma takiego mówienia. Jednak są jakieś przyczyny, dla których ludzie poparli PiS, Polacy poszukiwali pewnego rodzaju wiarygodności w polityce, poszukiwali zerwania z tą fasadowością, chcieli tego, że jak głosujemy na partie różne, to one jednak różny program realizują, a nie realizują to samo. Jest jakaś zdumiewająca niezdolność do takiej refleksji.
R.Cz.: To prawda. Po pierwsze lewica – to widać bardzo wyraźnie – ucieka w takie bon moty, ucieka w takie efektowne sformułowania...
J.K.: „Antykaczyzm”, mówiąc hasłowo.
R.Cz.: ...które, oczywiście, ładnie może wyglądają w telewizji w sensie takim, że się podoba takiemu najtwardszemu, hardcorowemu elektoratowi, natomiast takie recenzowanie rzeczywistości powoduje, że mają poparcie na poziomie paru procent, no, czasem może dziesięciu. I w taki sposób będą opozycją przez najbliższe pięćdziesiąt lat. Natomiast nie ma rzeczywiście żadnej stworzonej alternatywy programowej. A to ciekawe, ponieważ rządzi prawica, wydawałoby się, że lewica ma szanse na swoistą taką pewną koniunkturę.
J.K.: Ale czy od kiedy PiS wpadł na pomysł, że można połączyć antykomunizm, postulaty rozliczenia z programem socjalnym, to właściwie podciął skrzydła lewicy. To był chyba ten moment, kiedy ten pomysł na Polskę solidarną, mówiąc w skrócie, on do dziś skutkuje takim trzymaniem w narożniku lewicy.
R.Cz.: To rzeczywiście był sztych, takie bardzo mocne uderzenie. Jest tak, że PiS, jak się wydaje, skorzystał z doświadczeń zachodnioeuropejskich partii centroprawicowych. Może szczególnie to widać we Francji, gdzie i prezydent Chirac poprzednio wygrał kampanię wyborczą dwukrotnie, i prezydent Sarkozy obecnie, eksponując hasła takie narodowe, państwowe, a z drugiej strony w sferze ekonomicznej hasła socjalne. I myślę, że PiS właśnie to usiłuje w Polsce dość skutecznie robić. No i na to lewica żadnej recepty nie znajduje, bo mówi, iż obecna koalicja rządowa, w tym także PiS, jest be, kropka, jakby nie za bardzo...
J.K.: Nie idzie dalej.
R.Cz.: ...nie za bardzo usiłuje polemizować na płaszczyźnie programowej, merytorycznej, ekonomicznej. Oczywiście, dla rządu jest to lepiej.
J.K.: Ciekawa różnica zdań między Wojciechem Olejniczakiem a Aleksandrem Kwaśniewskim właśnie. Wojciech Olejniczak mówi: „Platforma to jest taki PiS-bis, to jest nasz wróg, przeciwnik”. Aleksander Kwaśniewski mówi: „Nie atakujmy za mocno, to konkurent”. Pan myśli, że to jest taktyczna różnica, czy raczej rodzaj reprymendy udzielonej przez Aleksandra Kwaśniewskiego Wojciechowi Olejniczakowi, pokazanie, kto tu myśli szerzej, kto ma wizję, a kto jest właśnie takim...?
R.Cz.: W sposób oczywisty na tle Olejniczaka, który zachowuje się jak publicysta (przy całym szacunku dla publicystów), zachowuje się jak rzecznik prasowy partii, Kwaśniewski prezentuje nieco szerszy rozmiar kapelusza. Platforma jest tak naprawdę poważnym konkurentem dla tej formacji, której Kwaśniewski chce patronować – dla LiD-u, dlatego że tutaj jest walka o liberalnego wyborcę. Natomiast jeszcze raz podkreślam – gdyby Kwaśniewski stworzył własny ruch z tym oddechem świeżości politycznej, wówczas mógłby o tego wyborcę PO konkurować dużo bardziej skutecznie. W zasadzie to, że Kwaśniewski wchodzi w struktury stare SLD/LiD, to jest dobra wiadomość dla Tuska, który jednak – jak się wydaje – jest w nienajlepszej formie, ponieważ gadanie o tym, że będzie koalicja PiS/SLD, no, to jest poziom kabaretu.
J.K.: Właśnie o to chciałem pana zapytać. W wywiadzie dla tygodnika Wprost – i to jest komentowane bardzo szeroko – Donald Tusk mówi: „Po wyborach PiS wspólnie z SLD może rządzić”, ale paradoksalnie pana też w Samoobronie nikt by się nie spodziewał. W polityce możliwe jest praktycznie wszystko.
R.Cz.: Są granice. Oczywiście, koalicja PiS/SLD jest wykluczona. Gdyby powstała jakaś lewica bez postkomunistycznych korzeni, to prawdopodobnie nie należałoby wykluczać możliwości koalicji na przykład PiS-u z tą formacją czy także Samoobrony z tą formacją. Ale na razie jest to political fiction, takiej formacji nie ma. LiD, SLD korzeniami tkwią w PRL-u i niestety wiozą za sobą (zwłaszcza tu myślę o SLD) szereg postaci, które wręcz uosabiają rządy postkomunistyczne ze wszystkimi przejawami najgorszymi tego okresu. W związku z tym to jest absolutny political fiction. I myślę, że tak naprawdę Tusk mówiąc o koalicji PiS/SLD (pomysł całkowicie absurdalny), ucieka od posądzeń, że PO tak naprawdę marzy o koalicji z SLD, ponieważ uważa... czy też część PO marzy o koalicji z SLD, ponieważ uważa, że jest to jedyna trampolina do władzy.
J.K.: Progi wyborcze. Pan podniósł ten temat ujawniając, że koalicjanci myślą o zmianie progu na 3%, obniżeniu progu na 3% z obecnych 5%. Teraz okazuje się, że jest w tym sporo prawdy, bo premier potwierdza: „Chodzi o 3%, ale wyłącznie dla partii startujących wspólnie w blokach”. To też wymaga jeszcze zmiany prawa, bo dziś bloki mamy tylko w wyborach samorządowych.
R.Cz.: Tak, ja na swoim blogu (nie bloku) podaję informacje wiarygodne, pan premier Kaczyński potwierdza to, co pisałem.
J.K.: Ale to Liga wystąpiła, panie pośle?
R.Cz.: W tej chwili, gdy premier Giertych i wiceminister Orzechowski mówią, że Liga już tego nie chce, więc zostawmy, powiedzmy, że nie był to pomysł fortunny i szczęśliwy. To jest tak, że jak się pojawiają idee polityczne, to trzeba popatrzeć, komu one służą. Jeżeli PiS ma trzydzieści parę procent poparcia czy tam prawie trzydzieści w niektórych sondażach, wygrał wybory na Podlasiu, no to jemu 3% próg nie jest potrzebny. Samoobrona ma w sondażach od 6 do 12%, ostatnio 8%, też nam nie jest taki próg potrzebny.
J.K.: Ale PiS nie będzie miał koalicjanta w przyszłym Sejmie, a dzięki tym blokom i obniżeniu progu mógłby te głosy jakoś skonsumować.
R.Cz.: To jest kwestia do dyskusji. Na pewno gdyby była kwestia progu 3% dla wszystkich partii, tych, które startują solo, indywidualnie, no to byłby to fatalny pomysł, co do poziomu 3% w blokach należałoby się zastanowić. Generalnie ta idea bloków sprawdziła się, co do tego nikt nie ma wątpliwości, i nawet opozycja, która krytykowała ideę bloków, sama to skonsumowała niejako na poziomie paru sejmików wojewódzkich. I myślę, że w ordynacji wyborczej przyszłej znajdzie się taka formuła blokowania, tylko powiem, że w nowej umowie koalicyjnej też prawdopodobnie znajdzie się zapis mówiący o ordynacji wyborczej jako o tym wspólnym projekcie, bo w dotychczasowej takiego projektu nie było.
J.K.: Roman Giertych – o nim wspomnieliśmy – według Rzeczpospolitej chce zaproponować stopniowe odchodzenie od koedukacji. Na początek po jednej szkole z osobnymi klasami męskimi i żeńskimi w każdym województwie. Szykuje się nam kolejny głośny spór?
R.Cz.: Ja myślę, że jeżeliby mówić o możliwości zakładania takich szkół na przykład przez stowarzyszenia chociażby wyznaniowe czy w ogóle stowarzyszenia, możliwości prywatnych szkół właśnie takich...
J.K.: Ta możliwość chyba istnieje w prawie.
R.Cz.: ...i jakby zachęcie czy pomocy ze strony państwa, jeżeli będą to przypadki pojedyncze, to nie ma problemu. Natomiast nie sądzę, żeby premierowi Giertychowi chodziło o jakąś rewolucję w tym zakresie. Myślę, że chodzi o dopuszczenie większej możliwości tego, co w tej chwili w praktyce jest w formie szczątkowej. Nie uważam tego za jakiś pomysł zły, natomiast i tak olbrzymia większość polskiej oświaty dalej będzie koedukacyjna. Rozumiem, że premierowi Giertychowi chodzi o to, żeby to było bardziej zdywersyfikowane, bardziej zróżnicowane i tutaj pewne jądro słuszności w tym jest. (...)
J.K.: Poczekamy na wypowiedź premiera Giertycha, bo tu może się okazać, że to jakaś kolejna półprawda.
4 czerwca 2997 rok – 15 lat temu, no właśnie, był bardzo gorący dzień, słynny 4 czerwca, który zakończył się później, w ciągu dnia.
R.Cz.: Panie redaktorze, nawet noc była gorąca, bo pamiętam doskonale jako poseł I kadencji, gdy próbowałem w imieniu klubu parlamentarnego ZChN zgłosić wniosek o przerwę w obradach po to, żeby jeszcze kilkadziesiąt minut czasu uzyskać dla rządu Olszewskiego, żeby jeszcze cokolwiek mógł zrobić. Pamiętam doskonale ten dzień i tę noc, pamiętam tę barykadę, która wówczas, że tak powiem, podzieliła Sejm.
J.K.: Do dziś trwa ta barykada. Są takie głosy, że właściwie mamy pewnego rodzaju odtworzenie obozów – z jednej strony obóz rządowy kontestujący rzeczywistość, próbujący rozbić tak zwany „układ”, z drugiej strony opozycja, która mówi o zagrożeniu demokracji.
R.Cz.: No, w pewnym sensie tak, aczkolwiek niektóre postaci z jednej strony barykady przeszły na drugą i odwrotnie. Pamiętam ministra kultury obecnego – Kazimierza Ujazdowskiego, który wówczas był w Unii Demokratycznej i miał nieco inne zdanie na temat rządu Olszewskiego, teraz pewnie ma inne i Bogu dzięki. Z kolei Stefan Niesiołowski był wtedy takim czołowym harcownikiem, który bronił rządu Olszewskiego, teraz myślę, że jego wypowiedzi trochę są jak z innej bajki w porównaniu z tym, co było 15 lat temu. Przy całym szacunku i sympatii dla tego człowieka, co służył w walce o niepodległość. Ale, oczywiście, generalnie ma pan rację, pewne te linie podziału dalej istnieją. Jest charakterystyczne, że wiele środowisk w tej chwili w Polsce, także wielu dziennikarzy, podnosi, bardziej akcentuje 18. rocznicę pierwszych nie w pełni demokratycznych wyborów 4 czerwca 1989, a szereg innych środowisk bardzo mocno akcentuje 15. rocznicę obalenia rządu Olszewskiego, tak że każdy ma swoją rocznicę, można powiedzieć, chociaż w moim przekonaniu ten 4 czerwiec 1989 rok to też był krok naprzód, jeśli chodzi o demokrację i tu też nie powinniśmy tej daty przekreślać, ale o rządzie Olszewskiego powinniśmy pamiętać. Mam nadzieję, że ten rząd wykorzysta te szanse, które wówczas zostały stracone przez ten pucz.
J.K.: Jeszcze krótko – Władimir Putin straszy wojną, ostrzega przed „nuklearną konfrontacją”. To miałby być skutek forsowania budowy tarczy antyrakietowej. Rosja się tak zapędza w tym słownictwie, że właściwie trudno sobie wyobrazić jakieś jeszcze mocniejsze sformułowania. No, może zapowiedź otwartego ataku, prawda?
R.Cz.: Klasyka, to naprawdę jest stały fragment gry, gdy chodzi o politykę rosyjską zagraniczną, takie bardzo twarde stawianie sprawy jest elementem negocjacji i elementem nacisku na Zachód, na USA, na to, żeby wytargować w gruncie rzeczy szereg różnych rzeczy, chociażby to, żeby się Zachód nie wtrącał w sprawy Czeczenii, żeby zostawił wolną rękę w niektórych innych obszarach (chociażby Zakaukazia, co, myślę, że mało jest możliwe) Moskwie. Przypomnę, że jak Łotwa, Estonia i Litwa wchodziły do NATO, język był i przed tym, język był absolutnie zimnowojenny, no i jakoś Litwa, Łotwa, Estonia są w NATO, świat się nie zawalił, wojny nie ma. Tak samo będzie teraz.
J.K.: Dzięki Bogu, że to wszystko się dobrze skończyło.
R.Cz.: Uspokoiłem, mam nadzieję.
J.K.: Dziękujemy bardzo. Ryszard Czarnecki, Samoobrona, deputowany do Parlamentu Europejskiego, przed mikrofonem Sygnałów Dnia.
R.Cz.: Dziękuję bardzo państwu.
J.M.