Jacek Karnowski: Jak co wtorek, przed mikrofonem Sygnałów Dnia Premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj minęły dwie rocznice związane z 4 czerwca – 1989 rok to pierwsze, częściowo wolne wybory, 1992 to obalenie rządu Jana Olszewskiego. Pan uczcił tę drugą rocznicę, mówiąc przy okazji, że bez rządu Olszewskiego nie byłoby PiS. Czuje się pan spadkobiercą tamtego rządu, kontynuatorem? Choć właściwie powinienem nie pytać, a stwierdzić, tak wynikało choćby z tej konferencji.
Jarosław Kaczyński: To był przecież rząd, o który walczyło PC, to PC wysuwało jeszcze w trakcie kampanii wyborczej Jana Olszewskiego jako kandydata na premiera, przeprowadziło całą operację powołania tego rządu. Szefem PC byłem ja. Krótko mówiąc, ten element kontynuacji jest tutaj zupełnie oczywisty. Ale, oczywiście, najważniejsza jest kontynuacja programowa w sensie, oczywiście, bardzo ogólnym rozumiana z tego względu, że wtedy były inne okoliczności, inne sprawy były ważne, ale chodzi o z jednej strony rząd, który nie jest uwikłany w te wszystkie niedobre rzeczy, które na ogół wywodzą się jeszcze z okresu sprzed 1989 roku, chociaż nie w stu procentach, i które tak bardzo niszczyły nasze życie publiczne i życie społeczne w ciągu ostatnich kilkunastu lat, a po drugie chodzi o to, żeby te patologie wyeliminować. Tutaj można mówić o pełnej tożsamości rządu Olszewskiego i naszego rządu.
Jacek Karnowski: A czy w sensie uprawiania polityki, stylu polityki pan jakieś wyciągnął wnioski z losu tamtej ekipy?
Jarosław Kaczyński: My wyciągnęliśmy wniosek następujący, zresztą wtedy już był o to pewien spór, bo tutaj rzeczywiście była różnica zdań między mną a Janem Olszewskim, mianowicie że trzeba mieć większość, że zasada czystych rąk, zasada bezpośredniego odwoływania się do społeczeństwa nie jest efektywna. Tam, gdzie o trwaniu rządu decyduje po prostu głosowanie, że to trzeba brać pod uwagę.
Jacek Karnowski: Czyli rząd Olszewskiego przyczynił się pośrednio do decyzji – trudnej, oczywiście – o koalicji z Samoobroną i LPR-em?
Jarosław Kaczyński: Tak, oczywiście, to znaczy myśmy wiedzieli, że jak nie ma większości, to rządzić można tylko krótko, bardzo krótko. A efekt był 4 czerwca 1992 roku. I nawet gdyby nie było 4 czerwca w ciągu najbliższych, licząc od tego 4 czerwca, dwóch, trzech miesięcy coś takiego by nastąpiło. I stąd nasze przeświadczenie, że na rząd mniejszościowy nie można się dać nabrać, bo ci, którzy nam go proponowali przed kilkunastoma miesiącami, to ci, którzy by chcieli, żeby się skończyło tak jak wtedy. A myśmy doszli do wniosku, że tym razem z tej szansy trzeba skorzystać, nawet w takiej sytuacji, która nie była dla nas prosta.
Jacek Karnowski: Na scenę wraca Aleksander Kwaśniewski, na scenę polityczną, i wygląda na to, że już ostatecznie zrezygnował z budowy własnego ugrupowania. Stawia na kadry LiD-u, czyli głównie SLD z dodatkiem dawnej Unii Wolności. Będzie poważnym przeciwnikiem?
Jarosław Kaczyński: To jest konkurencja dla Platformy Obywatelskiej, która sama sobie stworzyła tą sytuację, bo ten nieustanny furiacki atak na Prawo i Sprawiedliwość, na nasze rządy, na IV Rzeczpospolitą budował szanse komunistów. Tak samo było na początku lat 90., gdzie właśnie atak na antykomunistów, na lustrację, na dekomunizację, na rząd Olszewskiego zbudował poparcie dla komunistów, jakby ich relegitymizował w danej sytuacji...
Jacek Karnowski: Reanimował.
Jarosław Kaczyński: Reanimował i jakby stworzył im legitymację, bo skoro antykomuniści to najgorsi ludzie, to znaczy, że komuniści czy postkomuniści są to ludzie w każdym razie lepsi od tamtych, a więc można powiedzieć dopuszczalni w życiu publicznym. I tak doszło do 1993 roku. Później komuniści na skutek głównie niezjednoczenia prawicy, a także pewnych wydarzeń, na które nikt nie miał wpływu, przegrali, znów była ostra kampania przeciw AWS-owi, w niemałej części ze strony tych samych sił (AWS, uczciwie mówiąc, się do tego bardzo, bardzo poważnie też przyczyniał, bo to nie były udane rządy) znów wróciło SLD. No i to się znów powtarza. PO po prostu nie wyciąga wniosków. Może teraz gdzieś tam czasem mamy jakieś przebłyski tego, że oni coś zrozumieli, ale już jest chyba za późno.
Jacek Karnowski: A Donald Tusk mówi, że po wyborach to PiS może porozumieć się z SLD w przyszłym Sejmie. W wywiadzie dla Wprost dość głośna teza.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest tak, że powiedzieć można wszystko. Ja sądzę, że Donald Tusk zrozumiał, że społeczeństwo nie odbiera dobrze tej jawnej już linii na połączenie z SLD, linii zupełnie oczywistej. Ta retoryka, ten atak to było nic innego, niż tylko wspieranie SLD. I zresztą padały też deklaracje, że tego rodzaju sojusz jest niewykluczony. Zresztą mamy ten sojusz w Warszawie. Ten sojusz był sojuszem nie tylko w radzie, ale także sojuszem w wyborach prezydenckich, było poparcie ze strony Aleksandra Kwaśniewskiego. Więc w tej chwili mamy do czynienia z taką dosyć rozpaczliwą i co tu dużo mówić – zabawną w tej rozpaczliwości próbą obrony. Ja mogę w tej chwili powiedzieć niemalże w wprost do Donalda Tuska, że to on tworzy w Polsce niebezpieczeństwo, straszliwe niebezpieczeństwo powrotu do tego wszystkiego, co działo się w ciągu tych kilkunastu lat po 1989 roku i że jeżeli chce tej wielkiej winy wobec Polski, nie wobec PiS-u, tylko wobec Polski, uniknąć, to musi po prostu dokonać zasadniczego zwrotu w polityce swojej partii. Czy go stać na to? Czy może? Czy nie ma uwikłań, które to uniemożliwiają? Tego nie wiemy. W każdym razie jest rzeczą oczywistą, że nie w mówieniu bzdur i łgarstw, bo to tak należy określić, a właśnie w takim zwrocie jest droga do tego, żeby Polska nie była zagrożona przez nieszczęście. Ale przede wszystkim to jest w naszych rękach. My chcemy rządzić tak, żeby wygrać kolejne wybory.
Jacek Karnowski: To jest oficjalny apel, panie premierze, do Donalda Tuska?
Jarosław Kaczyński: Nie wiem, co to znaczy oficjalny...
Jacek Karnowski: Jakoś szczególnie zaakcentowany.
Jarosław Kaczyński: Ja po prostu stwierdzam pewne fakty, że próby wmawiania, że to my mamy się zamiar porozumiewać z SLD, do niczego nie prowadzą, bo naprawdę nikt w Polsce w to nie uwierzy. Natomiast to, że Tusk prowadził swoją partie w ramiona SLD i bardzo SLD wsparł i wsparł Kwaśniewskiego, to jest oczywisty fakt. I musiałbym traktować kwalifikacje Tuska jako zerowe, a nie traktuję ich tak, żebym wierzył, żeby on to robił nieświadomie. On to robił całkowicie świadomie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pana koalicjanci dostarczają prasie niemal codziennie tematów do ostrej krytyki. Czy takie sprawy, jak wykorzystywanie rządowych samochodów do rozwożenia gości przez ministra Piotra Ślusarczyka, jak wszystko wskazuje bez zamiaru płacenia, naprawdę muszą się zdarzać?
Jarosław Kaczyński: Nie muszą, ale o ile mi wiadomo, to jednak zamiar płacenia w tym wypadku jest. My na pewno te pieniądze ściągniemy, rachunek czeka na pana ministra. No, ale on mówi, że nie dostał tego rachunku, muszę to jeszcze wyjaśnić. W każdym razie z całą pewnością zapłaci. Ale wydaje mi się, że nie było tak, że miał zamiar nie płacić.
Jacek Karnowski: Tak pan sądzi? Bo CIR pierwotnie informował, że nic nie wie o płaceniu.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest tak, że CIR nie musiał tego wiedzieć. Sądzę, że nie obserwuje działalności wydziału gospodarczego czy... nie wiem nawet, jak to się nawet nazywa, w każdym razie (...).
Jacek Karnowski: Działu obsługi.
Jarosław Kaczyński: Może działu obsługi. Po prostu nie ma takiego dokładnego sprawozdania z tego, co dział robi, więc (...) nie był poinformowany.
Jacek Karnowski: A Roman Giertych nie popełnił błędu w sprawie kanonu lektur szkolnych? To miała być wstępna propozycja, oczywiście, ale w świat poszło, że szef MEN chce usunąć z listy Goethego, Kafkę, Gombrowicza, proponując w zamian Jana Dobraczyńskiego.
Jarosław Kaczyński: Ja tego nie jestem w stanie zrozumieć. Nie wiem, żart? Jeżeli żart, to bardzo nieudany. Drwina? No, jest pytanie, z kogo. Chęć prowokacji, chęć zaistnienia w najgorszym tego słowa znaczeniu. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Oczywiście, żadnego wycofywania literatury klasycznej polskiej i obcej, literatury XIX i XX wieku nie będzie. Nie pojmuję, o co tutaj chodzi. Proszę o to zapytać pana Giertycha.
Jacek Karnowski: Z kolei Andrzej Lepper pytany, dlaczego nie stawił się wczoraj w sądzie, odpowiada, być może nie do końca serio, ale jednak: „Nie chciało mi się, piłem wówczas kawę w ministerstwie”. No, prawa nie złamał, ale powód do oburzenia jest.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest tak, że w tym wypadku Andrzej Lepper nie miał obowiązku stawiać się w sądzie, więc właściwie dlaczego oczekiwać, że miał się tam stawić?
Jacek Karnowski: Ton lekceważenia wobec sądu, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest, oczywiście, kwestia, która pewnie nie pomoże Andrzejowi Lepperowi i gdyby mnie pytał o radę, to bym mu nie radził odpowiadać w ten sposób, ale to jest jego sprawa. Gdyby miał zeznawać, gdyby to była sytuacja, w której jest obligatoryjne uczestnictwo, obligatoryjna obecność, no to jest coś zupełnie innego, w tym wypadku tego nie ma. Sądzę, że Andrzej Lepper po prostu w ten sposób chciał pokazać swoje niezadowolenie z tego, że jest nieustannie o pewne rzeczy pytany. Ale, powtarzam, na pewno mu to nie pomaga.
Jacek Karnowski: Dziś 16. dzień strajku lekarzy. Czy zgłoszony przez PiS pomysł referendum w sprawie prywatyzacji służby zdrowia to jest naprawdę realny pomysł? Jego przeprowadzenie to byłoby kilka tygodni.
Jarosław Kaczyński: Referendum w sprawie prywatyzacji to jest przede wszystkim referendum w sprawie opłat. Chodzi o to, czy ludzie gotowi są płacić za powszechnie dostępne usługi lekarskie. No bo w gruncie rzeczy postulat, który został przedstawiony przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy to jest postulat sięgnięcia do kieszeni zwykłych obywateli. Przy czym muszę tutaj powiedzieć zgodnie z prawdą – to chodzi głównie o obywateli w starszy wieku, bardzo często emerytów lub rencistów, a także o młode rodziny z małymi dziećmi, bo to są te kategorie, które najczęściej korzystają z pomocy lekarza.
Jacek Karnowski: Tak miało być pytanie sformułowane, panie premierze: „Czy jesteś za częściową odpłatnością służby zdrowia”?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie, to jest dyskusja, ale o to trzeba zapytać. Ja osobiście mówię jasno – jestem przeciwko temu. No, ale jeżeli ktoś wysuwa tego rodzaju propozycje, no to wobec tego porozmawiajmy o tym i zapytajmy się społeczeństwa, dlatego bo ja na pewno (to mówię jako premier) nie zgodzę się na rozbicie budżetu, nie zgodzę się na zniszczenie finansów publicznych, bo nie zgodzę się na zmarnowanie tej szansy, która jest dzisiaj przed Polską – szansy wielu lat szybkiego czy nawet bardzo szybkiego rozwoju. Polska tego potrzebuje jak powietrza. Tego jak powietrza potrzebuje także polska służba zdrowia. Bo my przy obecnym poziomie naszego PKB po prostu spraw służby zdrowia nie jesteśmy w stanie rozwiązać, ktokolwiek by tutaj nie rządził. Chyba na takiej zasadzie, że społeczeństwo się podzieli na tych, którzy mają prawo do opieki lekarskiej i tych, którzy nie mają prawa do opieki lekarskiej. Jeżeli ktoś tego się w gruncie rzeczy domaga, no bo żeby było duże zasilenie przez te opłaty, to musiałyby być to wysokie opłaty, to niech to wprost powie. Ja po prostu dość mam tej hipokryzji.
Jacek Karnowski: Czy referendum będzie, będzie taka inicjatywa podjęta? Bo z tego, co zrozumiałem, to wciąż jest to jedynie bardzo wstępny pomysł.
Jarosław Kaczyński: To jest ciągle wstępny pomysł.
Jacek Karnowski: Jeszcze jedno pytanie o służbę zdrowia pośrednio. Prezydent Lech Kaczyński zdystansował się do słów ministra Ziobro o lekarzu kardiochirurgu, który „już nigdy nie pozbawi życia”. Stwierdził, że to była przesada. Pan do tej pory konsekwentnie, panie premierze, bronił ministra Ziobro. Czy podtrzymuje pan swoje zdanie? Nie przesadził?
Jarosław Kaczyński: I bronię go w dalszym ciągu, tak jak prezydent. Uważam, że minister Ziobro był całkowicie przekonany do swoich racji i sądzę, że miał podstawy do tego przekonania. Powinien wyciągnąć wnioski z tego doświadczenia, bo czasem jedno słowo za dużo powoduje, że kogoś bardzo, jak się wydaje, złego można bronić i wręcz czynić z niego przedmiot swoistego kultu.
Jacek Karnowski: (...) minister Ziobro pośrednio, tak?
Jarosław Kaczyński: Być może. Z tym, że powtarzam – nie został wycofany zarzut zabójstwa i sąd ostatecznie zdecyduje. O ile mi wiadomo, to dowody dotyczące czterdziestu czy czterdziestu kilku aktów korupcji w najbardziej obciążających okolicznościach są bardzo, bardzo mocne. I obrona takiego człowieka przez część mediów (tutaj trzeba wymienić przede wszystkim Gazetę Wyborczą) pokazuje, jak daleko zaszliśmy na drodze demoralizacji i degeneracji, bo to tylko tak można określić.
Jacek Karnowski: Przed nami gorący tydzień w polityce zagranicznej. Ile jest prawdy, panie premierze, w tych doniesieniach dziennikarzy? George Bush chciał być powitany przez Lecha Wałęsę na lotnisku w Gdańsku, a obecna władza zablokowała...
Jarosław Kaczyński: Nic na ten temat nie wiem, a poza tym musi pan pamiętać, że jeżeli jakaś osoba nieustannie obraża urzędującą głowę państwa (już pominę premiera, bo status premiera jest niższy), to nie może liczyć na to, że będzie następnie przyjmowana. To jest chyba oczywista oczywistość. My nie odpowiadamy – ani ja, ani mój brat – za te ciągłe obraźliwe ataki, bo nie ukrywam, traktujemy trochę Lecha Wałęsę jak dziecko, ale jednak bez przesady, trudno sądzić, żeby...
Jacek Karnowski: Jak dziecko nieodpowiedzialne, tak?
Jarosław Kaczyński:...żeby prezydent państwa chciał takimi aktami akceptować tego rodzaju sytuację, przecież to jest (...) niesłychana.
Jacek Karnowski: Ale sprawa była, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Ja nic o tym nie wiem, to są medialne informacje.
Jacek Karnowski: To jeszcze ostatnie pytanie. Przylatuje George Bush w piątek, spotkanie z Lechem Kaczyńskim w Juracie. Czy według pana wiedzy można oczekiwać takiej deklaracji w sprawie tarczy antyrakietowej, która nie zamykałaby negocjacji, ale byłaby aktem właśnie woli politycznej?
Jarosław Kaczyński: Wszystko zależy od tej rozmowy. Proszę zauważyć, że wokół tarczy powstał w tej chwili spór, przynajmniej jeżeli chodzi o słowa, tak ostry, jakiego nie było tutaj już bardzo, bardzo dawno temu. Mówię nie tu, w Polsce, tylko w Europie i można nawet powiedzieć na świecie.
Jacek Karnowski: Putin straszy nuklearnym konfliktem.
Jarosław Kaczyński: No więc właśnie, to jest taki język, którego nie tylko Jelcyn nie używał, ale nie używał także Gorbaczow i mogę nawet powiedzieć...
Jacek Karnowski: Pewnie Breżniew rzadko też.
Jarosław Kaczyński: ...że nawet i Breżniew, nie przypominam sobie. To Chruszczow na pewno używał tego rodzaju języka.
Jacek Karnowski: I atrybuty też stosował.
Jarosław Kaczyński: Więc krótko mówiąc, sprawa jest rzeczywiście poważna, bo w polityce słowa też są ważne. Oczywiście, to są słowa, ale są ważne i dlatego też bez poważnej rozmowy, poważnego zastanowienia tutaj żadne deklaracje paść z całą pewnością nie mogą.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier Rzeczypospolitej, był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.