Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Arcybiskup Henryk Muszyński, Metropolita Gnieźnieński. W studiu w Gnieźnie rozmawiamy o 7. Zjeździe Gnieźnieńskim. Sześciuset liderów z 250 ruchów i stowarzyszeń chrześcijańskich, także przedstawiciele innych religii, znamienici goście: Tarcisio Bertone – sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej, Hans-Gert Poettering – przewodniczący Parlamentu Europejskiego, dr Joaquin Navarro Valls – były dyrektor Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej to tylko kilka nazwisk. Witamy serdecznie, Ekscelencjo.
Abp Henryk Muszyński: Dziękuję, szczęść Boże.
J.K.: „Człowiek drogą Europy” – takie jest hasło 7. Zjazdu Gnieźnieńskiego. Jak rozumieć to hasło, no bo pod tym zdaniem „Człowiek drogą Europy” podpisałby się pewnie każdy Europejczyk niezależnie od poglądów, światopoglądu. Jak wobec tego czytać to pytanie kryjące się za tym hasłem?
Abp H.M.: Tak to było właśnie pomyślane, bo to jest temat, który powinien interesować każdego. Mianowicie pierwszy zakres tematyczny to jest zakres egzystencjalny – kim jestem jako człowiek, jak się definiuję, jakie jest moje w społeczeństwie, a szczególnie w Europie? Ten temat brzmi dosyć teoretycznie, ale faktycznie podtemat już wyjaśnia, o co tutaj chodzi, mianowicie jak uczynić Europę bardziej ludzką?
Oczywiście, z naszej strony ukazujemy chrześcijańską wizję Europy, bo jesteśmy przekonani, że właśnie chrześcijaństwo stanowi jeden z istotnych elementów tożsamości europejskiej, ale ukazujemy to w bardzo szerokim kontekście współczesnej cywilizacji, która jest cywilizacją pluralistyczną i gdzie faktycznie toczy się spór o człowieka, tak można by to nazwać, mianowicie spór pomiędzy humanizmem laickim i spór pomiędzy humanizmem chrześcijańskim. Innymi słowy wielkość człowieka jako obrazu i podobieństwa Boga, człowiek jako ikona Boga czy wielkość człowieka za cenę detronizacji Boga – wtedy człowiek jest wartością absolutną i punktem odniesienia do wszystkich innych wartości.
J.K.: Księże arcybiskupie, w dokumentach Zjazdu znalazłem takie zdanie: „Chodzi o troskę, by Unia nie była bezduszną biurokracją”. Czy dziś jest takie niebezpieczeństwo, że Unia, ten moloch, wielka struktura staje się taką oderwaną od rzeczywistości jakąś konstrukcją?
Abp H.M.: Ja powiedziałbym jest nawet podwójne niebezpieczeństwo. Pierwsze niebezpieczeństwo – świat globalny. Świat globalny, który zajmuje się wielkimi problemami kontynentów, ludzkości, a zapomina o człowieku jako osobie, o godności ludzkiej, nierzadko przekreśla tę godność. A Europa również. Wystarczy posłuchać dyskusji, które się toczą na forach europejskich, dyskusji, które się toczą w państwach wiodących w Europie i nie tylko w Europie, w świecie. Są to przede wszystkim problemy gospodarcze, problemy polityczne. Człowiek jest najwyżej postacią drugoplanową, a w gruncie rzeczy przecież jest głównym punktem odniesienia.
Dobro człowieka bardzo szeroko pojęte musi być zawsze dobrem, które uwzględnia także wartości duchowe. Nie można się zajmować wyłącznie sprawami materialnymi, sprawami ekonomii, sprawami polityki, sprawami urządzenia naszego świata w wymiarze doczesnym, zapominając o tym, że to wszystko ma służyć człowiekowi i to człowiekowi także w wymiarze duchowym. Chodzi o to, by wskazać na to, że Europa jest także zobowiązana do tworzenia takich struktur i takich okoliczności, żeby ten człowiek mógł znaleźć dla siebie miejsce dla integralnego rozwoju, oczywiście, z dobrobytem włącznie, ale ten dobrobyt nie może mieć znamion bożyszcza.
J.K.: A czy nie jest tak, że Unia właśnie nie zajmuje się tylko sprawami gospodarczymi, tylko troską o dobrobyt, ale zajmuje się także zmianami obyczajowymi? W oczach wielu chrześcijan, także w Polsce, Bruksela jest taką siłą wymuszającą pewne zmiany obyczajowe. Z punktu widzenia chrześcijan zmiany niepożądane czy zmiany wręcz zagrażające ładowi moralnemu.
Abp H.M.: Oczywiście, i to dostrzegamy i na ten temat będziemy dyskutowali. Ja powiedziałbym nawet, że jest to jedno z największych zagrożeń. Kardynał Bertone pytany, jakie jest największe zagrożenie, powiedział: „Największym zagrożeniem dzisiaj bez wątpienia jest laicyzm”. Nie laickość. Bo mamy tę świadomość, że świat europejski jest pluralistyczny, natomiast laicyzm polega na tym, że eliminuje się z życia ludzkiego jego relację transcendentną, jego relację do nadprzyrodzoności, jego relację nawet do religii. No, jest to ten klasyczny spór o człowieka, o jego wielkość.
W tej dyskusji chcemy nie tylko zabierać głos, ale chcemy ukazać, że człowiek jako obraz i podobieństwo Boga, jako ikona Boga to jest najgłębsza prawda o człowieku, dlatego że jako ikona Boga jest on obrazem Boga, który jest miłością, jest przedłużeniem Jego miłości. I dlatego jest też ogromny zakres tematyczny tematów miłość jako miejsce samorealizacji człowieka – miłość w rodzinie, miłość w społeczeństwie, miłość w Kościele. I to nie ogranicza się wyłącznie do dyskusji. Są także panele, ale są także przedstawienia, które ukazują nam w sposób praktyczny, uzmysławiają te miejsca, gdzie człowiek może realizować się jako człowiek w pełni.
J.K.: W ostatnich tygodniach, miesiącach Portugalia zrezygnowała z prawnej ochrony dzieci poczętych, w Hiszpanii mamy rząd, który bardzo agresywnie wspiera postulaty swego rodzaju rewolucji obyczajowej, w innych krajach również podobne trendy. Czy dzisiejsza Europa dostarcza jakichkolwiek z chrześcijańskiego punktu widzenia elementów pozytywnych? Jest gdzieś nadzieja dla chrześcijan we współczesnej Europie?
Abp H.M.: Nadzieja musi być, dlatego że chrześcijanin jest człowiekiem nadziei. Oczywiście, że dostrzegamy ten trend laicki, który eliminuje wartości religijne, eliminuje wartości nadprzyrodzone, ale wydaje się nam, że właśnie Polska jako kraj w dużym stopniu jednolity wyznaniowo ma pewien obowiązek współtworzenia tej Europy, współkształtowania tej Europy, bo to jest naprawdę wielkie zagrożenia dla człowieka w tym sensie, że człowiek sam degraduje się ze swojej wielkiej godności i staje się istotą – ja to nazywam – jednowymiarową, materialną.
Problem wolności człowieka fałszywie pojętej jest także wielkim zagrożeniem, bo wolność jednych staje się zagrożeniem drugich, ludzie pragną decydować o tym, kto ma prawo żyć, kto musi umierać. Są z punktu widzenia chrześcijańskiego pewne wartości, których nie można przegłosować ani w sposób demokratyczny, bo jesteśmy przekonani, że one są wyrazem pewnej obiektywnej hierarchii wartości, a także i dobra ludzkiego głęboko i szeroko pojętego.
J.K.: Wspomniałem na wstępie, profesor Hans-Gert Poettering, przewodniczący Parlamentu Europejskiego wśród gości. Księże arcybiskupie, Zjazd odbywa się w momencie szczególnym dla Europy, także dla Polski, no bo mamy bój o unijną konstytucję i bardzo twardą postawę Polski, która – jak twierdzi – walczy o swoje. Czy ten temat – przyszłości unijnej konstytucji – będzie również poruszany? Siłą rzeczy będzie obecny, przynajmniej w kuluarach.
Abp H.M.: Myślę, że nie tylko w kuluarach, bo Hans-Gert Poettering przecież rozmawiał z przedstawicielami naszego rządu i on jako szef Parlamentu, jako prezydent Parlamentu jest zainteresowany w tym w sposób niezmierny. Ale ja znam osobiście Hansa Poetteringa i on jest też gorącym obrońcą wartości chrześcijańskich.
Ale wydaje mi się, że trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz – Europa to też jest miejsce kompromisów. I ja mam nadzieję, że będzie takie poszukiwanie kompromisu. Nasz rząd, także pan prezydent, deklarują gotowość dialogu i w tym względzie ma niewątpliwie rację. Jestem głęboko przekonany, że trzeba szukać takiej formy, która jest możliwa do zaakceptowania dla wszystkich i ona chyba istnieje.
Podobno jest tak, że pewne ciche poparcie innych krajów, no ale podobno polityka to jest też granice tego, co jest możliwe. I tutaj dyskusji pewnie wprost nie będzie, bo my nie jesteśmy politykami, ale tutaj są również i wiodący politycy, także będzie pan profesor Bartoszewski, będą dyskusje. Jestem przekonany, także na ten temat będzie się toczyła.
J.K.: Ekscelencjo, pytanie z nieco innego obszaru, spraw krajowych, ale także dotyczące sfery religii. Chodzi o oceny z religii. Według Ministerstwa Edukacji Narodowej już wkrótce mają być wliczane do średniej. Rozporządzenie ma zostać podpisane jeszcze w tym miesiącu. Jakie jest zdanie księdza arcybiskupa w tej sprawie?
Abp H.M.: Jeżeli to jest przedmiot, to niewątpliwie jest możliwość i nie tylko możliwość, ale także prawo umieszczenia tego na świadectwie.
Z drugiej strony usiłuję zrozumieć ludzi, którzy inaczej wierzą, ludzi niewierzących, którzy protestują przeciwko temu, mają pewne zastrzeżenia. W moim przekonaniu tutaj nie dzieje się krzywda tutaj nikomu, bo nie będzie to przecież decydowało o przyjęciu na studia, a nie jest to ocena z postawy religijnej, tylko jest to ocena z wiadomości religijnych. I byłoby chyba dobrze, żeby ci, którzy nie uczestniczą w katechezie, w nauce religii, jeżeli tego pragną, mieli także taką ocenę z etyki. Bo przecież każdy człowiek jest istotą wartościującą, jest skazany na wybór pomiędzy dobrem i złem i każdy człowiek musi mieć jakąś hierarchię wartości, jeżeli nie chce być istotą, która jest zdana na pastwę instynktów.
J.K.: Ostatnie Boże Ciało, uroczystości Bożego Ciała to głośna wypowiedź arcybiskupa Józefa Michalika, przewodniczącego Konferencji Episkopatu Polski, który skrytykował PiS i PO za to, że nie zdały egzaminu moralnego w sprawie ochrony życia. Potem była również głośna wypowiedź nuncjusza apostolskiego arcybiskupa Józefa Kowalczyka, którzy stwierdził: „Uroczystości Bożego Ciała to nie wiece”. Jakie jest zdanie Ekscelencji? Kościół ma prawo tak wyraźnie, tak mocno zabierać głos w sprawach politycznych?
Abp H.M.: Moje zdanie jest takie, że raczej jestem bliższy opinii nuncjusza. Boże Ciało to jest święto eucharystyczne. Papież Benedykt zwraca nam uwagę, że pod tym względem mamy bardzo wiele do nadrobienia. To jest jedyna okazja, żeby pogłębić nie tylko świadomość eucharystyczną, ale postawę eucharystyczną. Pod tym względem jest pewien rozziew pomiędzy naszą wiarą a postawą eucharystyczną, postawą, która wyraża się w tym, że ja jestem darem dla innych, jestem otwarty dla innych, pragnę służyć innym i dla mnie są to sprawy pierwszoplanowe.
Oczywiście, nasze życie nie toczy się w próżni, mogą być odniesienia do konkretnych realiów, ale ja byłbym bardzo ostrożny nazywaniem konkretnych partii. No, nazwisk na szczęście nie było, ale nietrudno domyśleć się, o kogo chodzi.
A poza tym pewnie i nasza mentalność troszeczkę tak dzieli te dwie sprawy – religii i polityki – i jakiekolwiek aluzje w kierunku życia społecznego traktowane są, często niesłusznie, jako mieszanie się do polityki, bo przecież zadaniem Kościoła jest formowanie sumień ludzkich i to bardzo w konkretnej sytuacji. Więc nie można tego w pełni wykluczyć.
J.K.: Stolica Apostolska uznała Amnesty International za organizację, która przeszła do obozu proaborcyjnego. Ale chcę Ekscelencję zapytać o to, dlaczego w sytuacji, gdy mamy coraz nowsze badania, które pokazują na przykład życie dziecka jeszcze w łonie matki, widać to dokładnie, najnowsza technika, dlaczego tak trudno skłonić Europę do dyskusji o tej sprawie? Dlaczego Europa z taką pewną zaciętością, przynajmniej część Europy, upiera się przy takiej postawie dopuszczającej aborcję?
Abp H.M.: Upiera się i pewnie duża część Europy. Jest to, niestety, wpływ mentalności i świadomości laickiej. Jest to owoc tego, że pojmuje się w sposób fałszywy ludzką wolność. Wolność ma również swoje ograniczenia i wolność musi być traktowana w relacji do pewnych norm, zasad, także w stosunku do prawdy, bo dzięki temu wolność jednego człowieka staje się zagrożeniem drugiego człowieka.
I tu mamy klasyczny przykład, że człowiek – i to ten mocniejszy – pragnie decydować o tym, kto ma prawo żyć, a komu tego prawa się odmawia. W moim przekonaniu jest to w tej chwili największe niebezpieczeństwo, bo to się będzie eskalowało. To jest tak jak maleńka szczelina w drzwiach, w których wieje potężny wiatr, maleńka szczelina, potem ten wiatr otwiera, bo to potem jest i problem eutanazji, i problem wartościowana każdego ludzkiego życia. I to, co jest bolesne, jest to właściwie dominacja, by nie powiedzieć wprost: przemoc tych mocnych w odniesieniu do tych słabych, do tych najczęściej, którzy sami bronić się nie mogą. W moim przekonaniu jest to klucz do cywilizacji i to do każdej cywilizacji – właśnie stosunek do ludzi słabych, do ludzi, którzy sami bronić się nie mogą, do ludzi chorych, upośledzonych. Z punktu widzenia chrześcijańskiego każde życie jest wartością nieprzemijającą właśnie dlatego, że jedynym panem życia i stwórcą jest Bóg i od niego otrzymujemy życie i On jest tym, który decyduje o tym, kiedy kończy się ludzkie życie. Oczywiście, człowiek jako istota świadoma ma prawo współkształtować ten proces, ale tutaj normy są dosyć wyraźne, gdzie i kiedy, i w jakich warunkach można odłączyć aparaturę, która podtrzymuje w sposób sztuczny życie człowieka.
J.K.: Dziękuję bardzo. Arcybiskup Henryk Muszyński, Metropolita Gnieźnieński, współtwórca, pomysłodawca Zjazdu Gnieźnieńskiego, był naszym gościem. Dziękuję bardzo, Ekscelencjo.
Abp H.M.: Dziękuję również.
J.M.