Wiesław Molak: Dziś Sygnały Dnia w dwóch studiach – w Warszawie i Gnieźnie. Właśnie w tej chwili w Gnieźnie, w gnieźnieńskim studiu jest profesor Marek Safjan, były przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Prof. Marek Safjan: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. „Bóg umarł w świadomości Europejczyków, ja tylko tę wieść przyniosłem” – tak chełpił się pod koniec XIX wieku Friedrich Nietsche. Na ile miał rację?
M.S.: Jest rzeczywiście wielkim pytaniem, na ile dzisiaj Europa potrafi uporać się z podstawowymi dylematami moralnymi. Czy nie jest przypadkiem tak, że człowiek współczesny chciałby zastąpić Boga, chciałbym odgrywać jego rolę? Dysponuje coraz potężniejszymi instrumentami, biotechnologia daje mu narzędzia, o jakich jeszcze niedawno nikt nie mógł nawet marzyć ani sobie wyobrazić. Pisywali o tym pisarze zajmujący się science fiction. Ale dzisiaj w gruncie rzeczy jak spoglądamy na świat współczesny, to coraz bardziej nam się wydaje, że ten świat współczesny zaczyna zbliżać się do tego, co opisywał Huxley w swoim „Nowym, wspaniałym świecie”. No właśnie, człowiek, który staje się demiurgiem w gruncie rzeczy wyposażonym w nieprawdopodobne moce, dzisiaj potrafi wykreować drugiego identycznego człowieka (...).
M.M.: No, prawie identycznego, panie profesorze.
M.S.: Prawie, to prawda. Z punktu widzenia genetycznego identycznego, natomiast jak się okazuje, jednak różnice występują nawet przy (...).
M.M.: Skoro rozmawiamy o tego rodzaju zagrożeniach, pan wczoraj uczestniczył w takim konwersatorium poświęconym zagrożeniom związanym z bioetyką. Jak to w tej chwili wygląda? Czy jesteśmy jakoś zabezpieczeni przeciwko zwyrodnieniom w tej sferze aktywności człowieka coraz większej, niosącej nadzieję, ale nie tylko?
M.S.: Oczywiście, tu nie chodzi o zagrożenia bioetyki, tylko zastosowania biotechnologii. Jestem przekonany, że o ile wolność badań naukowych jest wartością, której należy przestrzegać, to jednocześnie musimy pamiętać, że to, co związane jest z zastosowaniem biotechnologii, nie może być pozostawione wyłącznie tym, którzy są uczonymi, odkrywcami, genetykami, lekarzami, twórcami, krótko mówiąc tych nowoczesnych metod. Ponieważ zastosowanie metod biotechnologicznych związanych na przykład z terapią genetyczną, z rozmaitymi, dzisiaj coraz bardziej skutecznymi zresztą metodami leczenia, jest związane z interesem całego społeczeństwa. To nie jest interes wyłącznie uczonych, to nie jest wyłącznie problem ich fascynacji, tylko jest to problem rzeczywiście dotykający dużych grup społecznych. Jeżeli dzisiaj na przykład stawiam pytanie, czy można stosować terapię genetyczną, która jest przenoszalna dziedzicznie z pokolenia na pokolenie, a więc (...).
M.M.: A nie bardzo wiemy, czym to się może skończyć.
M.S.: Właśnie. Czy możemy zmodyfikować genom, no to w gruncie rzeczy musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy po pierwsze wiemy, czym to się może skończyć, po drugie – czy zdajemy sobie sprawę, jakie to może mieć oddziaływanie na przyszłe pokolenia. To jest odpowiedzialność nie tylko za nas tym razem, tylko to jest odpowiedzialność za ludzkość, to jest odpowiedzialność w gruncie rzeczy za naszą tożsamość genetyczną jako ludzkość. To jest problem w zupełnie innym wymiarze.
M.M.: Panie profesorze, mówiąc o pewnych zagrożeniach związanych z bioetyką, miałem na uwadze to, czy refleksje bioetyków, w gruncie rzeczy jest to dziedzina wiedzy dość młoda, bo bodaj w 1971 roku użyto po raz pierwszy tego określenia...
M.S.: Tak, trzydzieści parę lat.
M.M.: ...czy ta refleksja jest wystarczająco przekonywająca, czy ci, którzy o tym mówią, czy bioetycy są słuchani przez na przykład naukowców zagubionych w pędzie ku poznawaniu niepoznawalnego?
M.S.: To właśnie zależy od tego, gdzie jesteśmy, bo bioetyka się rozwinęła w krajach anglosaskich przede wszystkim. Potem przeniknęła do innych krajów europejskich i trzeba powiedzieć, że dyskusja bioetyczna dzisiaj w większości krajów europejskich – we Francji, w Niemczech czy w Anglii, w Hiszpanii – ma ogromny wymiar. Bioetycy można by rzecz czy wnioski płynące z dyskusji bioetycznej są słuchane. Inaczej, niestety, jest w Polsce, ponieważ mam takie wrażenie, że my ciągle stoimy w miejscu i ani o krok się właściwie nie rusza refleksja bioetyczna na temat tych podstawowych wyzwań i dylematów, a przecież one w Polsce istnieją, one są elementem naszej rzeczywistości. Jeżeli dzisiaj pytamy się na przykład o sytuację moralną i prawną zarodka kreowanego in vitro, to nie mówimy o abstrakcji, tylko mówimy o tym, co się dzieje w bardzo wielu instytucjach medycznych w Polsce (...).
M.M.: Aczkolwiek dla wielu ludzi jest to abstrakcją, a w każdym razie starają się to w sferę abstrakcji zepchnąć, bo wtenczas łatwiej moralnie to pominąć, że tak powiem, czy nie kwalifikować, czy nie (...) we własnym sumieniu.
M.S.: Ale nie potrafią identyfikować problemów. I to jest właśnie problem, że w gruncie rzeczy my bardzo często konfrontując się z tego rodzaju problemami, nie potrafimy określić, gdzie jest konflikt, o co właściwie chodzi. A tymczasem przecież dopiero potem, jak okazuje się na przykład, że przy likwidacji jakiejś kliniki medycznej w Polsce dochodzi do zniszczenia zarodków in vitro, do wylania zawartości probówek do zlewu, to powstanie pytanie: czy można to zrobić? A co to właściwie było? Jaki jest status tego, co znajdowało się w probówce? I myślę, że w Polsce potrzeba takiej instytucjonalnej...
M.M.: Panie profesorze, powiedzmy, tego życia, no bo jakby tego nie nazywać, to tego życia, prawda?
M.S.: To jest z całą pewnością już postać życia, to nie ma wątpliwości. Toczy się, oczywiście, wielka debata o tym, jak kwalifikować w sensie moralnym i prawnym tę postać życia. Jedno jest pewne i tu nie ma żadnej wątpliwości, to jest element naszej kultury europejskiej, można by rzec, że kultury zakorzenionej wyraźnie przecież w tradycjach chrześcijańskich, że ta postać życia ma ochronę związaną z godnością istoty ludzkiej. Pytanie, oczywiście: co z tego wynika? Na to pytanie różnie odpowiada się w różnych krajach, ale nawet zarodek ludzki nie jest traktowany jako zwykła rzecz, nawet tam, gdzie się nie uznaje w większości krajów podmiotowości czy osobowości zarodka czy embrionu.
M.M.: Wracając do tej myśli, o której mówił pan na początku, o tym, jak człowiek stawia siebie w centrum, jakie mogą być tego konsekwencje, pozwoli pan, przywołam taką myśl Josepha Rotha, austriackiego pisarza: „Kiedy ludzie zaczynają wierzyć, że tylko człowiek może wybawić człowieka, dojrzeli do faszyzmu lub komunizmu”. Jak wygląda wrażliwość Europy na zło, patrząc na nie w tym wymiarze?
M.S.: Myślę, że wrażliwość Europy jest bardzo zróżnicowana, ale chyba rzeczywiście obawiam się, że w coraz większym stopniu granica dopuszczalności rozmaitych metod, które być może będą zagrażały przyszłym pokoleniom, się przesuwa. Ważne jest w każdym razie, żeby Europejczycy nie zapominali o swoich podstawowych wartościach, o tym, co jednak kształtuje kulturę europejską, co jest związane z istotą tożsamości człowieka. Ja się tak ciągle obawiam, że...
M.M.: Ale czy te wartości są jakieś szczególne, europejskie wartości szczególne? No bo wiadomo, że to jest porządek prawny, na przykład dziedziczony po Rzymianach, to jest prawda związana z rozwojem chrześcijaństwa, to jest... No co jeszcze, panie profesorze?
M.S.: Ja myślę, że jednak przede wszystkim stwierdzenie, że w centrum znajduje się osoba. Jednak nie ma żadnych wątpliwości w kręgu kultury europejskiej, że osoba, każda osoba, każdy człowiek korzysta z godności. I z tego są wyprowadzone bardzo ważne wnioski. One, oczywiście, mogą się różnić w poszczególnych systemach prawnych, ale sam fakt, że punktem wyjścia i odniesienia jest osoba z jej godnością, jest niezwykle ważne. I to, myślę, jest z całą pewnością kierunkowa zasada dla wszelkich rozważań i debat bioetycznych. Od tego wychodzimy. Europejska Konwencja Bioetyczna w pierwszym artykule mówi wyraźnie, że każda jednostka, każda istota ludzka korzysta z godności. I dalej: ponosi ona określone konsekwencje stąd wynikające. Jednocześnie mówi się w tej konwencji na przykład o tym, że nigdy jednostka ludzka, jej interesy, jej prawa nie mogą być poświęcone na rzecz rozwoju dobra nauki całej ludzkości. Więc proszę zwrócić uwagę, że jednak osoba nigdy nie może być w tej perspektywie traktowana instrumentalnie. To właśnie dlatego my się nigdy nie możemy zgodzić na przykład na komercjalizację obrotu organami, częściami ciała ludzkiego, my się nigdy nie możemy zgodzić na to, żeby człowiek był traktowany jako środek wiodący do celu, choćby najbardziej wspaniałych i obiecujących badań naukowych. Wiemy już po doświadczeniach (tu nawiązując do pana pytania) holokaustu, po doświadczeniach wszelkich totalitaryzmów, do czego prowadzi to instrumentalne traktowanie jednostki. Wiemy przecież doskonale, mamy dzisiaj w pamięci, jak niebezpieczne i dramatyczne było potraktowanie człowieka także w sferze badań naukowych, eksperymentów, które były prowadzone przez nazistów w obozach koncentracyjnych.
M.M.: Panie profesorze, to jest historia. A jak wygląda to dzisiaj? Dlaczego Europa na przykład nie potrafi wytykać choćby Rosji różnego rodzaju przekroczeń w tej mierze, których jest świadoma? Chce zapominać o nich, ale przecież o tym nie można zapomnieć.
M.S.: Myślę, że Europa, ta świadoma Europa, oczywiście, nie zapomina o tym. Musimy pamiętać, że świat dzisiaj, globalny świat ma to do siebie, że to, co dzieje się w jakiejś jego części nie może być już w żaden sposób obojętne dla pozostałej. A tym bardziej na to, co się dzieje w Europie. Opinia europejska, oczywiście, nie jest zbyt mocno uwrażliwiona, niestety, na to, co się dzieje poza kręgiem Unii Europejskiej. To jest smutne, bo mam takie wrażenie, że Unia Europejska jakby coraz bardziej w tym zglobalizowanym świecie się zamyka, a powinno być przecież odwrotnie. My nie możemy tworzyć oazy dobrobytu, ochrony praw człowieka w świecie zglobalizowanym, dlatego że świat współczesny to świat naczyń połączonych i zawsze stanie się tak, że w pewnym momencie dotkniemy bezpośrednio tego, co się dzieje poza naszymi granicami, chociaż byśmy chcieli się otoczyć bardzo wysokim murem.
M.M.: Panie profesorze, o jedną rzecz chciałbym jeszcze zapytać. W takim specjalnym wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej, kardynał Tarcisio Bertone powiedział: „Jednym z największych zagrożeń i wyzwań współczesności jest odejście od Boga, laicyzacja społeczeństwa europejskiego. Proces ten, mam wrażenie, niestety, zaczyna ogarniać także i polskie społeczeństwo”. Podziela pan tę opinię?
M.S.: Jeżeli chodzi o laicyzację, to jest rzeczywiście proces, który dostrzegamy, z całą pewnością tak.
M.M.: On jest nieodwracalny?
M.S.: Myślę, że jest odwracalny. Tylko pamiętajmy, o jakim sensie laicyzacji mówimy, dlatego że laicyzacja może być rozumiana jako pewna koncepcja związana z funkcjonowaniem współczesnego państwa i społeczeństwa. I, oczywiście, nie ma żadnej wątpliwości, że nieodwracalne jest to, co związane jest z oddzieleniem w sensie funkcjonowania instytucji państwa, demokracji i prawa...
M.M.: Panie profesorze, mam prośbę, zakończmy optymistycznie: to może jest odwracalne. A potem zastanowimy się, jak to zrobić, dobrze? Dziękujemy serdecznie.
M.S.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
J.M.