Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Waldemar Pawlak, Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie prezesie, panie premierze.
Waldemar Pawlak: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Co pan sądzi o działaniach policji? Policja zepchnęła pielęgniarki na chodnik. Tam bardzo duża temperatura napięcia.
W.P.: Myślę, że to jest, niestety, pokłosie tego, że przez długi czas nie prowadzono rozmów, nie poszukiwano rozwiązania. Pamiętam takie spotkanie w tym centrum, dialog ze związkami zawodowymi, z organizacjami pracodawców, z szefami klubów ponad chyba rok temu, kiedy właśnie dyskutowaliśmy o potrzebie wprowadzenia umowy społecznej. I myślę, że ta sytuacja obecna jest bardzo dramatyczna, bo oprócz tego, co się dzieje w relacjach w służbie zdrowia z lekarzami, z pielęgniarkami, na to się nakłada jeszcze duży kryzys polityczny – o tym możemy dzisiaj przeczytać w gazetach – a na to jeszcze konfrontacja na arenie międzynarodowej. Tak że teraz potrzeba dużo i wyobraźni, i powagi, żeby w taki odpowiedzialny, poważny sposób z tej sytuacji wyjść.
J.K.: Bo do tej pory rząd w pewien sposób radził sobie ze strajkiem lekarzy, prawda? Trwał pięć tygodni, nie było niepokojów społecznych. Teraz włączyły się pielęgniarki, grupa bardzo zdeterminowana. Pamiętamy rządy Jerzego Buzka i słynny wielodniowy, wielotygodniowy protest pielęgniarek. Teraz to się może powtórzyć.
W.P.: Myślę, że tu problem polega na tym, że rząd właśnie zaniedbał rozwiązanie tego protestu lekarzy...
J.K.: Licząc na przeczekanie troszeczkę?
W.P.: Przypuszczam, że tak, bo to było nawet tak w niezbyt elegancki sposób rozgrywane po prostu poprzez pokazywanie, że lekarzom się mimo wszystko tak źle nie powodzi i próbę takiego napuszczania jednych grup społecznych na drugie, a w konsekwencji doprowadziło to do jeszcze większego zaognienia całej sytuacji. I na pewno tutaj potrzebne jest poważne działanie. Nie może być takich też kontrastów, że kolejarze w ciągu trzech godzin uzyskują porozumienie, a lekarze w ciągu trzech miesięcy praktycznie stoją na ulicy czy teraz są przez policję spychani. Na pewno policja nie rozwiąże tych problemów społecznych.
I dodatkowo jeszcze obawiam się, że rząd traci atuty i możliwości manewru, bo w Sejmie przyjęto obniżkę składki rentowej, to jest ważna decyzja, ale w tych okolicznościach i w tej sytuacji niekoniecznie decyzja, którą należało podjąć. Może najpierw trzeba było rozwiązać problemy ze służbą zdrowia, z ochroną zdrowia, a potem dopiero podejmować takie liberalne reformy związane z obniżaniem podatków, obniżaniem składki rentowej.
J.K.: Panie prezesie, a sama decyzja (pan był premierem) o zepchnięciu? Jak pan ją ocenia? Ona jest pewnie zgodna z prawem, prawda? Zawsze trudna taka decyzja dla polityka, bo ogromne ryzyko polityczne.
W.P.: Tak, ale za moich czasów nie podejmowaliśmy takich decyzji z prostego powodu – że znacznie wcześniej rozpoczęliśmy dialog. Wtedy przewodniczącym Solidarności był Marian Krzaklewski, OPZZ-u Ewa Spychalska. Pamiętam, że tutaj ogromną, wielką rolę odegrał Andrzej Bączkowski, także jako przewodniczący komisji trójstronnej, ale przede wszystkim jako człowiek dialogu, który miał wielu przyjaciół w Solidarności, w związkach zawodowych, a równocześnie był takim bardzo odpowiedzialnym urzędnikiem, który potrafił poszukiwać kompromisu. I wydaje się, że tutaj jakby dochodzimy do kresu tej polityki, która była oparta o konfrontację i wojnę. Dochodzimy do takiej sytuacji, gdzie potrzebne jest poważne porozmawianie i poważny dialog i ze środowiskami społecznymi, i w ramach środowiska politycznego.
J.K.: Pan wspomniał o kryzysie politycznym. Ma pan na myśli sprawę listy agentów, listy Kurtyki?
W.P.: Też, aczkolwiek wydaje się, że prowadzenie tej sprawy w taki sposób, że urzędnik państwowy mówi, że mamy jakąś listę pięciuset, potem o tym czytamy w gazetach prowadzi do kompromitacji całego przedsięwzięcia i myślę, że może wywołać efekt zupełnie odwrotny, bo ile czasu ludzie mogą być karmieni takimi sensacjami? A poza tym poważnie traktując sprawę, to zarzuty pod adresem prezydenta Kwaśniewskiego są cokolwiek nie na miejscu. Przecież on był członkiem rządu w czasie, kiedy premierem był pan Mieczysław Rakowski i on podejmował decyzje. Tak że tutaj jakieś takie prztyczki i takie wycieczki to wydaje się, że jest próba odwracania uwagi...
J.K.: Czy to nie mógł być tajnym współpracownikiem?
W.P.: Może i mógł, aczkolwiek doktryna wtedy była taka, że członków partii się nie werbuje, jeżeli dobrze pamiętam. I wydaje się, że w tej sprawie to jest taka próba, mówiąc tym językiem marketingowym, przykrycia tego protestu pielęgniarek i problemów z pierwiastkiem i z negocjacjami w Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że tego typu polityka dochodzi już do krawędzi przepaści, bo jeżeli dalej będzie to dyskutowane w kategoriach wojna czy pokój, konfrontacja czy dialog, to trzeba już zacząć przywracać jakieś normalne relacje w naszym kraju. To nie może być tak, że wszyscy ze wszystkimi się tłuką po prostu.
J.K.: Roman Jagieliński jest też wśród tych nazwisk pojawiających się...
W.P.: No to nie jest jakieś tam wielkie zdziwienie, bo to są znane historie jeszcze od początku lat 90., że...
J.K.: Pan wiedział, że Roman Jagieliński był tajnym współpracownikiem?
W.P.: To nie jest przesądzone, czy był tajnym współpracownikiem.
J.K.: Ale rejestracja, tak?
W.P.: Rejestracja to była sprawa znana, natomiast właśnie problem polega na tym, że w wielu przypadkach nie było żadnych dokumentów i śladów, które by potwierdzały współpracę. Więc podchodzenie do sprawy w ten sposób, że ujawni się znowu listę zasobów archiwalnych IPN-u prowadzi do jakiegoś absurdu, bo jeżeli władze obecne, władze państwowe nie chcą zatrudniać osób, które były uwikłane czy były zarejestrowane przez służby PRL, to mogą tego nie robić. Jeżeli prowadzą taką...
J.K.: Ale zmieni się rząd, będą inne wybory i te osoby będą same z siebie...
W.P.: To zróbmy tę ustawę lustracyjną w taki sposób, żeby jasno i wyraźnie mówić o lustracji osób publicznych, a nie zaciemniać sprawy w ten sposób, że teraz będzie się otwierać archiwa i wszystkich się rzuci na żer, bo być może część ludzi się wycofała, zajęła się zupełnie prywatnymi sprawami. Trybunał Konstytucyjny to zresztą jasno postawił, że nie ma powodu, aby osoby prywatne były w tej chwili rozszarpywane na takich igrzyskach. I jeżeli chodzi o osoby publiczne, to jak najbardziej jestem za, żeby te sprawy były przejrzyste, żeby te osoby nie podlegały szantażowi czy podejrzeniu.
J.K.: Pierwiastek, wojna o pierwiastek, walka o pierwiastek. PSL sceptyczne wobec takiej twardej postawy polskiego rządu. Ale ja pamiętam negocjacje, gdy wicepremierem był pan Jarosław Kalinowski i też twardo walczył o swoje z Unią.
W.P.: Tak, i budował koalicję wielu krajów tak, aby uzyskać lepsze warunki członkostwa i uzyskał dwa razy więcej, niż Unia proponowała. I wydaje się, że tutaj nasz rząd podejmując taką ostatnią szarżę na tydzień przed szczytem, popełnił dramatyczny błąd, bo w ostatniej chwili takich spraw się nie załatwia, to wywołuje tylko...
J.K.: Chociaż Niemcy zdaje się wpisują do dokumentów już fakt, że nie ma zgody wszystkich krajów Unii w sprawie systemu głosowania.
W.P.: To przecież nie jest żadna tajemnica, to wszystkie gazety w Europie o tym piszą, że Polska się nie zgadza. Natomiast pytanie jest...
J.K.: To Niemcy nie chciały uznać trochę.
W.P.: Nie, nie, ale pytanie jest, czy gra jest warta świeczki, mówiąc tym potocznym językiem, bo wydaje się, że nasi politycy ulegli takiej iluzji powierzchownych, teatralnych gestów. Jeżeli się przyjrzeć systemowi głosowania wedle tej zasady pierwiastka czy kompromisu jagiellońskiego, to nie ma jednoznacznego argumentu, żeby poza tą elegancją matematyczną, filozoficzną i takim przejrzystym mechanizmem uznać, że jest to korzystniejsze od systemu podwójnej większości, bo do podjęcia decyzji w systemie pierwiastkowym wystarczy przy tych kryteriach, które tam zostały zaproponowane, 11 krajów bez Polski. Przy podwójnej większości musi być 15 krajów i musi być 65% mieszkańców.
J.K.: Ale Niemcy nie mają tyle do powiedzenia.
W.P.: Nie, panie redaktorze, otóż oprócz pozytywnych decyzji, system konstytucyjny przewiduje także możliwość utworzenia takiej mniejszości blokującej. To jest niewidoczne, bo zwykle w takiej poważnej dyplomacji, jeżeli jest mniejszość, która jest w stanie zablokować, to się po prostu nie głosuje tej sprawy, tylko ponownie się zaczyna dyskusję.
J.K.: Panie premierze, jeszcze chciałem o jedną sprawę na koniec, krótka odpowiedź: czy porażka Polski w sprawie definicji wódki zwyciężyła w Parlamencie Europejskim? Taka szeroka definicja wódki, czyli można nazywać wódką alkohol z bananów, z innych produktów? To jest duża porażka?
W.P.: Jedno tylko zdanie dokończę, otóż przy podwyższeniu tej mniejszości blokującej do 4 krajów, Francja uzyskała lepszą pozycję jak Niemcy. Polska w tych czwórka-piątkach blokujących ma pozycję też bardzo dobrą. Tak że okazuje się powinniśmy poważnie traktować tę dyplomację. Natomiast jeżeli chodzi o praktyczne efekty, to mamy teraz system z Nicei i jak widać, przegraliśmy tę symboliczną wódkę. Powiem tak, że można alkohol robić z każdego towaru, natomiast trzeba jeszcze zachować odpowiednią jakość. I ja bym z tego powodu nie dramatyzował, aczkolwiek jest to taki smutny przykład tego, że nie potrafimy budować koalicji pozytywnych, które wygrywałyby ważne dla nas interesy.
J.K.: Dziękuję bardzo. Waldemar Pawlak, Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, był naszym gościem. Dziękuję bardzo, panie premierze.
W.P.: Dziękuję.
J.M.