Jacek Karnowski: Przed mikrofonem Sygnałów Dnia jak co wtorek Premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Rozmawiamy w siódmym dniu protestu pielęgniarek przed Kancelarią Premiera. Pielęgniarki nie chcą rozmawiać poza siedzibą rządu. Pan stawia warunek – najpierw zakończenie okupacji. Czy to już pat, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: To nie jest pat, tylko to jest po prostu domaganie się przestrzegania prawa. Ja nie mogę rozmawiać z kimś, kto się dopuszcza przestępstw, a w tej chwili jest to już ewidentne przestępstwo. Panie dostały wezwanie do opuszczenia gmachu i popełniają przestępstwo, tego gmachu nie opuszczając. A nie może być takiej zasady, że z jednymi przestępcami premier rozmawia, a innych poprzez odpowiednie służby wsadza do więzienia. Może to drastyczne sformułowanie, ale kto dopuszcza się przestępstwa, to jest przestępcą. No, trudno i darmo, ale inaczej tego określić się nie da. My jesteśmy tutaj naprawdę bardzo tolerancyjni i mimo wszystko jesteśmy gotowi rozmawiać poza tym gmachem i po zaprzestaniu działań przestępczych.
Jacek Karnowski: To wezwanie, o którym pan mówi to jest wezwanie z pańskiej strony czy poprzez jakieś oficjalne instytucje, prokuratura?
Jarosław Kaczyński: To wezwanie zostało skierowane przez osobę uprawnioną, w tym wypadku szefa Kancelarii. Poza tym mamy artykuł 193 kodeksu karnego. Natomiast nie skierowaliśmy jeszcze zawiadomienia o przestępstwie do prokuratury, chociaż prokuratura w zasadzie powinna o tym wiedzieć z mass mediów, ale w pewnym momencie skierujemy, no bo po prostu nie da się tolerować takiej sytuacji. A to, co się dzieje w części mediów, które w gruncie rzeczy tworzą taką sytuację, z której by wynikało, że w Polsce istnieje prawo, prawo człowieka, prawo obywatela do okupacji, no, to jest – można powiedzieć – już nowa jakość. Wynika z tego, że w walce z nami wolno wszystko i każda bzdura, każda najbardziej nawet niesłychana sprawa, niesłychanie twierdzenie jest dopuszczalne.
Jacek Karnowski: Bo są głosy – prof. Hołda, prof. Lipiński – którzy mówią: pan przesadza mówiąc o łamaniu prawa.
Jarosław Kaczyński: Niech ci panowie jednak będą łaskawi przeczytać kodeks karny. To jest niesłychanie wręcz groźne zjawisko, to znaczy w Polsce znika prawda, znika oczywistość. To nie jest zjawisko tylko polskie, ale tutaj przyczyniają się do tego prawnicy, bo to, że mamy tutaj do czynienia z okupacją i że te panie odmawiają opuszczenia gmachu publicznego, jest przecież oczywistością. Że jest to opisane w kodeksie karnym, też jest oczywistością. Krótko mówiąc, ci panowie po prostu mówią nieprawdę ale po prostu mówiąc wprost – łgają, łgają dla celów politycznych, całkowicie dezawuują czy samodezawuują siebie jako prawnicy, jako profesorowie prawa, jako uczciwi obywatele.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy to zawiadomienie do prokuratury to w najbliższych godzinach, dniach? Czy decyzja jeszcze nie zapadła?
Jarosław Kaczyński: Zobaczymy, są różne okoliczności, różne konteksty tej sprawy. My je znamy, przyglądamy się temu ze spokojem.
Jacek Karnowski: Co pan ma na myśli, mówiąc „różne konteksty”?
Jarosław Kaczyński: Są różnego rodzaju konteksty polityczne, być może ktoś oczekuje na różne gwałtowne działania z naszej strony. W każdym razie na pewno będzie to decyzja podjęta w tym momencie, który z punktu widzenia interesu kraju będzie najlepszy.
Jacek Karnowski: Bo ta sprawa w pewien sposób przyspieszyła. Odd wczoraj wieczorem wiemy, że trzy pielęgniarki spośród czterech okupujących pomieszczenie w Kancelarii rozpoczęły głodówkę.
Jarosław Kaczyński: No, panie redaktorze, głodówka to nie jest niezjedzenie kolacji. Wybaczy pan, jak będą w stanie głodu przed, dajmy na to, trzy dni czy dwa choćby, to wtedy będzie można mówić o głodówce. Na razie nie zjadły kolacji. To nikomu jeszcze nie zaszkodziło.
Jacek Karnowski: Co wówczas, jeżeli ta sytuacja nabrzmieje, ta głodówka rzeczywiście przybierze formę dramatyczną, bo to jest możliwe?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, państwo nie może tolerować przestępstwa i w żadnym wypadku nie może tolerować, żeby ktoś nastawał na własne zdrowie na terenie gmachu publicznego. No więc t jest zupełnie oczywiste i jasne, że to przyczyni się tylko do skrócenia tej sytuacji, którą w tej chwili mamy. Ja sądzę, że te panie za wszelką cenę to chcą jakoś zakończyć jako ofiary, a nie są ofiarami, tylko osobami, które nie dotrzymały słowa, wtargnęły tutaj, bo myśmy wiedzieli, że tego rodzaju plany istnieją. Mimo wszystko niektórzy spośród moich współpracowników okazali się łatwowierni i je wpuścili i teraz mamy.
Jacek Karnowski: Wicepremier Gosiewski?
Jarosław Kaczyński: Nie, ja nie będę wymieniał nazwisk, w każdym razie dyrektywy były bardzo wyraźne: nikogo nie wpuszczamy.
Jacek Karnowski: A, panie premierze, rozważane jest użycie siły?
Jarosław Kaczyński: Wczoraj pani Ochman opowiadała mi, jak ją potraktowano, a kiedy próbowała zostać zbyt długo w lokalu pana Hausnera – pod rękę i wyprowadzono i nikt z tego powodu nie zrobił żadnego larum. To jest w Polsce wyłącznie kontekstowe, to znaczy zależy od tego, co kiedy ktoś robi. No, ten rząd jest znienawidzony przez siły, które panicznie się boją ujawnienia prawdy o przeszłości tej dalszej, tej bliższej, o ich majątkach, o tym wszystkim, co tworzyło ten układ wynoszący te siły do góry i te siły dzisiaj są gotowe przedstawić każdego, nawet człowieka takiego, jak pan doktor G. jako bohatera, czyli kogoś, kto – na co są dowody – brał łapówki w sytuacjach najskrajniejszych, jakie można sobie wyobrazić, kogoś, kto i inne rzeczy robił, no, powiedzmy sobie, przedstawia się opinii publicznej jako ofiarę swego rodzaju terroru. Więc z tego wynika, że wszystko absolutnie jest możliwe i gdyby te panie podpaliły na przykład ten gmach, to też by się okazało, że to nasza wina.
Jacek Karnowski: Czy rozważane jest użycie siły?
Jarosław Kaczyński: Jeszcze raz panu powtarzam, że prawo będzie wyegzekwowane. To jest tylko pytanie, w którym momencie my uznamy, że już trzeba to koniecznie zakończyć.
Jacek Karnowski: Czy w sensie politycznym ten protest nie jest poważnym zagrożeniem dla PiS-u? No bo wcześniej buntowali się lekarze, protestowali lekarze, a teraz grupy upośledzone społecznie, ekonomiczne grupy, których PiS zawsze chciał być opiekunem.
Jarosław Kaczyński: Chciał i jest, panie dostały 30% podwyżki, do tego teraz jeszcze to wszystko, co wiąże się ze zmniejszeniem klina. To też podwyżka liczona brutto o przeszło 10%. Czyli razem już mamy przeszło 40%. Do tego są sprawy związane z gotowością strony rządowej do przeprowadzenia operacji uwolnienia szpitali od tego nacisku długów. To nie jest sensu stricto oddłużenie, ale operacja o skutkach podobnych. No i wreszcie w przyszłym roku wraz ze zwiększeniem środków na procedury medyczne z całą pewnością też wzrośnie ilość środków na płace. Razem wziąwszy sądzę, że to można obliczyć tak – w ciągu dwóch lat wzrost płac o 50%.
No, wybaczy pan, ale co my możemy więcej zrobić? My nie jesteśmy w stanie nadrobić w ciągu dwóch lat czy trzech lat zaniedbań nie tego osiemnastolecia, tylko tego wszystkiego, co zdarzyło się w Polsce po wojnie, bo po wojnie w Polsce powstał taki mechanizm, gdzie pewnym zawodom bardzo mało się płaciło i mało kto o tym wie, ale strajki pielęgniarek miały miejsce też na przykład na początku lat 60. Oczywiście, bez skutku, wiadomo, ale pielęgniarki były bardzo źle płatne.
Tak weszły w rok 1989, no i nikt w tej ukochanej przez wielu III Rzeczpospolitej specjalnie nie dbał o to, żeby poprawić ich sytuację. Pierwszymi, którzy tego dokonali, byliśmy my, ale nie jesteśmy w stanie tego robić w takim tempie, jakiego się te panie domagają, bo po prostu na to nie ma pieniędzy. Ale i tu przecież znaleźliśmy wyjście – referendum, wyższe podatki, pieniądze się znajdą. Jeżeli panie rzeczywiście chcą zabiegać o interesy swojego zawodu, to niech się zaangażują w referendum, a nie robienie tych pikników pod Kancelarią Premiera i w tę okupację, bo to naprawdę niczemu dobremu nie służy. Może służyć tylko temu, że do władzy przyjdą tacy, którzy uważali od początku, że co prawda sytuacja gospodarcza może być dobra, ale wszelkiego rodzaju oczekiwania społeczne należy obniżać, bo jak będą za duże, to wtedy wybuchną i będziemy mieli to, co w tej chwili mamy.
Może oni rzeczywiście mieli rację, może w Polsce nie można być dobry? To jest, niestety, bardzo smutne, ale z tego, co się dzieje, można wyciągnąć taki wniosek. My takiego wniosku nie wyciągamy, to chcę bardzo mocno podkreślić. Ale ktoś, kto stoi z boku, mógłby taki wniosek wyciągnąć. My będziemy prowadzili w dalszym ciągu prospołeczną politykę, ale prospołeczną politykę w ramach możliwości. Problem w Polsce polegał na tym, że ci prospołeczni głosili różne rzeczy niemożliwe do zrealizowania, a praktycznie nie potrafili mieć żadnego wpływu na życie gospodarcze, życie społeczne, życie publiczne, a ci antyspołeczni ten wpływ mieli. I oto doszli do władzy ci prospołeczni, którzy jednak potrafią coś zrobić. No i spotykają się z takim przyjęciem.
Jacek Karnowski: A to referendum rzeczywiście będzie, panie premierze? Wielu komentatorów powątpiewa, zarzucają...
Jarosław Kaczyński: A dlaczego powątpiewa? Trwają przygotowania do odpowiednich zmian w prawie podatkowym. W Polsce duża część ludzi bardzo zamożnych w ogóle nie płaci podatków albo płaci podatki kilka procent.
Jacek Karnowski: A w którym kierunku pójdą te zmiany?
Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim w tym kierunku, żeby tę sferę zlikwidować, tę niepłacącą podatków albo płacącą bardzo niskie podatki, a mającą bardzo wysokie albo przynajmniej zdecydowanie wysokie dochody. Ale będziemy tutaj szukać także innych źródeł, być może że skorzystamy z pewnych pomysłów, które nam podsunięto, jeżeli chodzi o różnego rodzaju fundusze innego typu, ale chcemy razem zebrać taką sumę, która by pozwoliła powiedzieć tym grupom, które...
Jacek Karnowski: I poddać pod referendum tę propozycję, tę sumę propozycji?
Jarosław Kaczyński: Tak, tę sumę propozycji poddać pod referendum i jeżeli referendum będzie za, no i będzie ważne albo w każdym razie będzie na granicy ważności, bo w Polsce frekwencja w referendach jest niewysoka, no to wtedy będziemy mogli powiedzieć: mamy legitymację do tego, żeby tę operację przeprowadzić.
Jacek Karnowski: A jakiej kwoty pan będzie szukał, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Takiej, jak się da. Na pewno liczonej w miliardach złotych. Na pewno by trzeba było tutaj wesprzeć pielęgniarki, lekarzy, nauczycieli. To łącznie biorąc już tylko te trzy grupy to koło miliona osób. To nie mogą być małe pieniądze.
Jacek Karnowski: Panie premierze, za nami szczyt unijny, już szczyt historyczny, ale wciąż dużo komentarzy. Polska uzyskała Niceę do 2014 roku i trzy lata przejściowe. Czy pańskim zdaniem po tym okresie Polska powinna wrócić do sprawy, czy pogodzić się z zasadą podwójnej większości?
Jarosław Kaczyński: Ja bym prosił o docenienie Joaniny. Ja wiem, że to ludziom nieprzygotowanym trudno wytłumaczyć, ale to jest mechanizm po jego umocnieniu zdecydowanym, który daje Polsce i innym dużym państwom bardzo duże możliwości korygowania decyzji, które są dla nich nie do przyjęcia. Ale najważniejsze jest to, że on skłania do consensualnego rozwiązywania spraw, to znaczy do tego, żeby dążyć jednak do jednomyślności, żeby się liczyć z interesem wszystkich. I to jest naprawdę bardzo duże osiągnięcie. Na pewno wokół tego mechanizmu, który niektórym się bardzo nie podoba, będą jeszcze różnego rodzaju gry. Już je widać...
Jacek Karnowski: Są głosy, że nie ma tamtego, co ogłosiła polska delegacja, że Joaninę można obalić tak naprawdę zwykłą większością.
Jarosław Kaczyński: Joanina jest mechanizmem, który zmusza Komisję do podjęcia sprawy jeszcze raz, do dążenia do consensusu, do zgody i następnie sprawa może wrócić. Przy czym według obecnego regulaminu Rady po trzech miesiącach. I ten spór dotyczy czy po trzech miesiącach, czy po dwóch latach. Myśmy ustalili, że po dwóch latach. Niektórzy próbują znów wracać do trzech miesięcy. Mamy jeszcze dwie konferencje i na pewno po to zostało ustalone (tam wszystko było ustalone ustnie, proszę o tym pamiętać) zostanie przez nas wyegzekwowane. Dwa lata to naprawdę długi okres i zapewniam pana, że każdy, kto ma tego rodzaju możliwości, będzie bardzo poważnie traktowany.
Bo to chodzi o to, żeby Polska była traktowana jako ten kraj, którego się po prostu nie da ominąć, który tylko wyjątkowo może być pominięty, jeżeli chodzi o jakieś istotne decyzje. I Polska dzięki temu, co się stało na tej konferencji do tej grupy weszła. Jest pytanie tylko: czy jeśli do władzy w Polsce kiedyś, a przecież władza w demokracji się zmienia, dojdą znów politycy jakby innego typu, to będą potrafili to utrzymać? Bo oni są bardzo często chwaleni, ale tak naprawdę nikt ich poważnie nie traktuje.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan mówi: dalej będzie kontynuowana ta twarda polityka. A Bronisław Geremek w wywiadzie dla włoskiej gazety La Republica mówi: „Stanięcie wobec ryzyka izolacji było dobrą nauczką dla polskich władz, nawet jeśli w domu będą mówiły o sukcesie”. Ma rację?
Jarosław Kaczyński: Zupełnie nie ma racji. Nienawiść i zazdrość chyba zalewa oczy całkowicie. Po tym stanięciu nastąpiły ustępstwa nie ze strony Polski, tylko na rzecz Polski, więc dokładnie odwrotnie, niż twierdzi pan Geremek.
A poza tym w ogóle to określenie „nauczka” i to ze strony Niemiec, bo to przecież Niemcy podjęły tę próbę, w ustach Polaka, jeszcze Polaka o takiej historii życia, jak profesor Geremek, brzmią co najmniej zdumiewająco. Ale cóż, cała ta formacja jest zdumiewająca i niestety trzeba przypomnieć pierwszą połowę lat 50. i jeszcze lata 40., trzeba przypomnieć, z czego ci ludzi się wywodzą. I trzeba się zasmucić nad tym, jak bardzo wielu ludzi nie potrafi się od swojej przeszłości, od swojej młodości oderwać, jak pozorne są te oderwania się. A ja mówię to naprawdę z bólem, bo kiedyś sądziłem szczerze, że ci ludzie – tacy właśnie jak profesor Geremek – się od tego oderwali, że to nieładna część ich życiorysu, ale już całkowicie miniona. Okazało się, że to nieprawda.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a dostrzega pan koszt tego szczytu? Czy dostrzega pan pogorszenie relacji polsko-niemieckich? Ten ton się bardzo zaostrzył. Pana bardzo krytykowano za wypowiedź, zresztą na antenie Polskiego Radia, przywołującą straty wojenne. Z kolei niemiecka gazeta – niszowa, ale jednak – pozwala sobie na żarty w stylu „pierwiastek z zabitych”.
Jarosław Kaczyński: W Niemczech dzieje się coś bardzo niedobrego. Tak jak w czasach już dzisiaj historycznych ogromna większość Europejczyków nie miało odwagi na ten temat mówić, tak jest i dziś. I ja się bardzo obawiam, że pozytywnie do historii przejdą ci, którzy mają taką odwagę, ale jednocześnie że Europę spotkają różnego rodzaju nieszczęścia. Więc ja ostrzegam – kieruję to do władz niemieckich jako polski premier – nie tolerujcie tego rodzaju rzeczy, tego rodzaju wypowiedzi, bo to naprawdę prowadzi do najgorszego, do nieszczęść, które mogą spotkać Europę, ale które z całą pewnością wraz z całą Europą spotkają także Niemców.
Jacek Karnowski: Niemcy zrzucają gorset winy za II wojnę światową?
Jarosław Kaczyński: W Niemczech czy dzięki przemyślanej działalności Niemców powstała taka sytuacja, w której w Europie wspominać o tym wszystkim w ogóle nie wypada. Natomiast wypada mówić o „polskich obozach koncentracyjnych” czy o polskiej współwinie, a bywa nawet, że wręcz po prostu winie za holokaust. No, jest sytuacja zupełnie niebywała, funkcjonują jacyś całkowicie beznarodowi naziści i tak dalej, i tak dalej.
Otóż ja naprawdę uważam, że to, co zdarzyło się w ciągu ostatnich 40 lat, bo tutaj trzeba 1966 rok uznać za datę początku tego procesu, w stosunkach polsko-niemieckich było bardzo pozytywne i ja bym chciał to podtrzymać, ale to musi być chęć z dwóch stron, a ja czasem miewam wrażenie, że... nie mówię tu o pani Merkel, to chcę mocno podkreślić, ona twardo grała o swoje i to jest normalne, ale z niektórych stron tej woli najwyraźniej nie ma, a nawet ci, którzy taką wolę mają, nie mają jednocześnie dostatecznej siły czy może dostatecznej chęci, żeby tego rodzaju postawy nie tyle ukrócić, bo to w demokracji jest niemożliwe, co w każdym razie jednoznacznie potępić.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński, Premier, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.