Rozmowa Sygnałów Dnia. W studiu Bolesław Piecha, Wiceminister Zdrowia. Dzień dobry, witamy.
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy, panie ministrze. Pielęgniarki przed Urzędem Rady Ministrów wystąpiły o zgodę na to, aby mogły tam to miasteczko namiotowe utrzymywać do połowy sierpnia. Minister Religa powiedział w Sejmie wczoraj, że żądania płacowe zrealizujemy za 3-4 lata. Jak pan sądzi, czy one będą musiały tam długo trwać, czy dojdzie do jakiegoś momentu, w którym ten rodzaj protestu będzie mógł być zakończony?
B.P.: Przyznam się, że jestem trochę skonfundowany tymi dwoma datami. Rozmowy i negocjacje dotyczące aktualnej sytuacji to są pewnie najbliższe dni, bo one w zasadzie wyznaczą i po pierwsze kierunek, i pewnie stworzą możliwość rozwiązania tego protestu. Nie wydaje mi się, żeby miasteczko miało tam trwać akurat 2-3 lata, ale przyznam się, że te propozycje płacowe, które są podstawą do postulatów pielęgniarek i lekarzy, no, to one nie są do rozwiązania w perspektywie kilkudniowej.
M.M.: A jak pan minister wyczuwa, jeśli idzie o intencje tej drugiej strony, czy jest zgoda na to, aby w dłuższej perspektywie czasowej to uporządkować, czy raczej będą podgrzewane te nastroje zakładające szybkie rozwiązanie problemu?
B.P.: Z tego, co wynikało z rozmów, lekarze byliby w stanie zaakceptować pewne rozłożenie swoich oczekiwań płacowych w czasie. Wystąpili oni zresztą z propozycją podpisania z rządem i to jest dość dziwne, bo rząd pracodawcą nie jest układu zbiorowego ponadzakładowego, którego istotnym elementem byłyby warunki zatrudnia i – co ważniejsze – wynagradzania. Czyli jakieś minima wpisane i wpisane również dojście do pewnego optymalnego poziomu. To jest przedsięwzięcie bardzo trudne z powodu tego, że niestety rząd nie jest pracodawcą, przykro mi, ale ja przypuszczam, że to jest możliwe i...
M.M.: Ale stroną sporu jest?
B.P.: ...też nie jest na dobrą sprawę stronę sporu. Rząd jest od regulacji, czyli od tego, co dzisiaj mówimy, o określenie wypełniania konstytucyjnych pewnych założeń, no i oczywiście dbania o to, żeby środki finansowe, które są przeznaczane publiczne na ochronę zdrowia, były tak gospodarowane i tak wydawane, żeby zapewniały jak najlepszą opiekę chorym, czyli pacjentom. I trudno tutaj mówić, że akurat lekarzom, bo od warunków zatrudniania i wynagradzania w pracy to jest dyrektor szpitala. Ale mamy oto taką sytuację, że rząd jest ustawiony w roli pracodawcy, mimo iż de facto nie ma możliwości ani jednemu lekarzowi w szpitalu polskim ustalić pensji.
M.M.: No tak, ale panie ministrze, troszeczkę to tak jednak jest, że politycy generalnie ponoszą odpowiedzialność za całą tę sytuację. Jeżeli w tej chwili minister proponuje takie rozwiązanie, które spowoduje dojście do pułapu 13% składki ubezpieczeń zdrowotnych, to znaczy, że stawia pod znakiem zapytania kwalifikacje tych, którzy tę składkę wcześniej do tak niskiego poziomu ustawili, jak to w tej chwili obowiązuje, mimo że – powiedzmy szczerze – były takie ugrupowania polityczne, które od samego początku mówiły, że 10%, 11% to jest to minimum.
B.P.: Ale od mówienia niczego nie przybywa.
M.M.: To prawda. Może w radiu trochę inaczej.
B.P.: Kwestia obietnic to jest kwestia ich realizacji. Trzeba się jednak zawsze kierować zdrowym rozsądkiem. Oczywiście, pytanie, czy dzisiejsze 9% to mało i dużo, to jest pytanie raczej takie dość trudne, bo można powiedzieć, że to jest za dużo, jeżelibyśmy właściwie prawie nic nie oferowali pacjentom albo bardzo małą ilość świadczeń zdrowotnych w szpitalach, i, oczywiście, bardzo mało, gdybyśmy chcieli zaoferować najnowocześniejsze technologie. Rzecz jest względna. Musi być skonfrontowana z tą drugą częścią, czyli na co tak na dobrą sprawę pacjent może oczekiwać w opiece zdrowotnej sfinansowanej ze środków publicznych.
M.M.: Dobrze, więc spójrzmy na to, co określa właśnie ten pułap ewentualnych oczekiwań, czyli na koszyk gwarantowanych świadczeń medycznych. Ciężkie księgi, to parę kilogramów chyba waży?
B.P.: Ale tak jest w każdym kraju, w którym się zmierzono z tym problemem. No, niestety, to nie jest tak, że jak zmierzymy temperaturę, wymyślimy leki, wszyscy jesteśmy zdrowi. Chorujemy na różne jednostki chorobowe, różne są sposoby leczenia, więc stąd te księgi.
M.M.: Panie ministrze, czy myśmy się zmierzyli z tym problemem, czy to jest dopiero zapowiedź zmierzenia się z problemem, bo jest taka oto dziwna sytuacja i chciałbym dojść do tego, kto jest za to odpowiedzialny, jeżeli w ogóle o odpowiedzialności można tutaj mówić. Koszyk się pojawił i wydawało się, że ma to polegać na tym, że pieniądze, które są w systemie zostaną rozdzielone na procedury medyczne. Tymczasem obok zarysowania kształtu tego koszyka pojawiła się informacja, że już wedle ministra brakuje 9 miliardów na wypełnienie wynikających z koszyka zobowiązań. To właściwie jaki sens ten koszyk ma?
B.P.: Ten koszyk ma ogromny sens. Przede wszystkim wiemy i mamy spisany pewien katalog, który w polskich warunkach jest wykonywany przez szpitale. To, że nie brakuje 9 miliardów złotych jest jasne, bo nikt się aż tak mocno nie zadłuża. No, oczywiście, jest też pytanie, czy tylko 9 miliardów, jeżeli przyjmiemy...
M.M.: No właśnie.
B.P.: ...że płace personelu mają być wyższe, to nie mówimy o żadnych 9 miliardach. Sztuka jest teraz taka, jak ten koszyk wprowadzić. Koszyk musi być wprowadzony ustawowo i taka ustawa istnieje. Natomiast musi dokonać ktoś wyboru. Ba, niestety, arbitralnie czasami i musi stwierdzić: tak, za to zapłaciłem finanse publiczne, czyli my wszyscy, a w naszym imieniu Narodowy Fundusz Zdrowia, a za to nie. I za co nie, to jest oferta dla funduszów ubezpieczeniowych dodatkowych (...).
M.M.: Dodatkowych ubezpieczeń po prostu.
B.P.: I być może tam jest 9 miliardów złotych.
M.M.: Czyli są trzy księgi. Pierwsza, która mówi o tym, co będzie gwarantowane jako bezpłatna formuła w ramach tego, co płacimy jako...
B.P.: Tak, płacimy w ramach powszechnego ubezpieczenia, tak to mówimy.
M.M.: Jasne, że tak. Ta trzecia księga mówi o tym, co będzie po prostu odpłatne. No i jest ta druga, czyli baza świadczeń dyskusyjnych. Jak ta baza będzie się kształtowała?
B.P.: To jest zawsze najtrudniejsza sprawa, czyli tzw. standy by – czy to nas już stać na to, czy nie i czy wypracowano technologię czy świadczenie zdrowotne i standard dzielenia. To jest ten najlepszy... Bo w medycynie co się liczy? Liczy się przede wszystkim, że jeżeli mamy jakąś metodę leczenia, mamy jej koszt, to musimy również wiedzieć, jaki jest jej efekt w skali pacjentów, to znaczy czy rzeczywiście te środki, które przeznaczamy na taką technologię zostaną racjonalnie wykonane. To nie znaczy najtaniej. To znaczy najlepszy efekt. To jest bardzo trudna formuła, ale ona dzisiaj w ekonomii, zwłaszcza w ekonomii społecznej ma swoje miejsce i to ugruntowane miejsce.
M.M.: W każdym razie panowie z tej Agencji Oceny Technologii Medycznych, którzy współtworzyli czy w każdym razie odpowiadają jakoś za realizację...
B.P.: Umówmy się, że odpowiadają.
M.M.: Odpowiadają, dobrze. Oni twierdzili czy kładli wręcz głowę, że właśnie te procedury, które są najskuteczniejsze, a nie wcale najtańsze zostały wpisane do tej pierwszej, że tak powiem, księgi. Ja chciałbym zapytać o krok następny, bo to będzie musiało być jakoś powiązane. Na podstawie procedur można wyliczyć mniej więcej jakość pracy lekarza, ilość tej pracy. Nie na tej zasadzie, że on jest na dyżurze tyle a tyle godzin, ale po prostu wykonuje pewne czynności wymagające takiej, a nie innej, raz większej, raz mniejszej umiejętności i one powinny stać się podstawą tego, aby wyciągał ręce po pieniądze.
B.P.: No, to pan daje bardzo trudne pytanie, a ja przewrotnie odpowiem, że niekoniecznie.
M.M.: Niekoniecznie.
B.P.: Otóż w medycynie obowiązuje tak samo jak indziej tzw. metoda Pareto. Otóż 20% najdroższych albo najbardziej spektakularnych technologii stanowi 80% kosztów. My nie jesteśmy skłonni, żeby za wszystko płacić tzw. fifoserwis, za wykonaną usługę, gdzie jest wycięta jakaś tam część kosztów, ponieważ w piekarni (oczywiście, mogą się lekarze obrazić) nikt nie rozlicza piekarza z jednego bochenka chleba i jeżeli upiecze jeden bochenek chleba, to dwa grosze jest jego. Wyznacza mu się określoną pulę i to jest warunek zatrudnienia. Ja bym był bardzo daleki od takiego właśnie liczenia kosztów i płacy. Nie wiem, jak miałaby wtedy wyglądać umowa o pracę, bo nie wiem.
M.M.: To prawda, ale jednak...
B.P.: No nie wiem, przyznam się, że nie wiem.
M.M.: Ale jest to duży problem...
B.P.: Byłby to komunistyczny akord tak zwany, a to nie jest tak. To jest po prostu pensja i będziemy się opierać się (...).
M.M.: Panie ministrze, ale z drugiej strony nie może być tak, żeby na przykład lekarze o różnych kwalifikacjach zarabiali tak samo tylko dlatego, że sobie to wystrajkowali.
B.P.: W szpitalu generalnie będzie obowiązywać także dla pewnych grup zawodowych, również lekarzy, których da się jakoś tam opisać, będzie jedna propozycja płacowa. To nie może być tak, że każdy będzie miał (...) inny swój kontrakt. Jeżeli byśmy przyjęli, że lekarze nie pracują w szpitalach, tylko mają podpisane umowy, to również będzie coś uśrednionego, to znaczy za wykonanie jakiejś tam pracy taka płaca. I sądzę, że takie liczenie za każdy zabieg z punktami, z groszami jest trudne, pewnie trudno wykonalne i niespecjalnie daje jakąś satysfakcję ...
M.M.: Rozumiem, ale trudno wykonywać dlatego, że też ta Agencja nie bardzo miała jakby opierać się na czym. To znaczy tego rodzaju liczenia procedur nie prowadzono systematycznie (...).
B.P.: Ale ja myślę też, musimy też powiedzieć, czy to Agencja musi wszystko wyliczyć. Po co w takim razie jest kontrakt podpisany pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a szpitalem? To szpital musi wiedzieć, za ile może taką usługę zaoferować...
M.M.: No tak, dobrze by było.
B.P.: A Fundusz musi tylko wiedzieć, na ile go stać i tyle. I to nie jest rola Funduszu, żeby to wyliczyć. To jest rola szpitali, którzy przychodzą z ofertą i chcą po prostu wykonywać takie procedury, za jaką cenę je zaproponują. Słabość w dalszym ciągu jest po stronie szpitali, mimo że jest rozporządzenie o liczeniu kosztów, w zasadzie słabo to rozporządzenie, z bólem to stwierdzam, funkcjonuje.
M.M.: No bo doświadczenia są takie, że jeżeli ktoś jest niegospodarny, to wcale nie znaczy, że zostanie zdjęty ze stanowiska albo że jego szpital w krótszej lub dłuższej perspektywie nie zostanie oddłużony. Panie ministrze, jedno pytanie na koniec. Będziemy za chwilę gościć tutaj ministra obrony narodowej. Czy system, który państwo proponują, czy koszyk świadczeń gwarantowanych zmieni coś, jeśli idzie o opiekę zdrowotną nad naszymi żołnierzami?
B.P.: Musimy, oczywiście, sobie powiedzieć, że żołnierze są takimi samymi obywatelami ogółu, więc podlegają rygorom ubezpieczenia powszechnego. Natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej ma swoje szpitale, ma swoje również przychodnie i tam pewnie są wykonywane całkiem inne procedury finansowane również z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. To, mówię, pewne, bo to jest pewne. I w pewnych przypadkach, jak na przykład poszkodowani, ranni żołnierze, którzy wracają z naszej misji, muszą podlegać specjalnym rygorom. To samo zresztą dzieje się dla ABW, dla tych jednostek, które mają szczególne, bardzo ważne znaczenie dla państwa.
M.M.: Czyli w tym przypadku to, o czym powiedział profesor Religa, że przyjęliśmy zasadę, że każdy chory dostanie pomoc, ale nie wszystkimi sposobami nie będzie obowiązywało, zwłaszcza w przypadku tych, którzy (...).
B.P.: Myślę, że będzie obowiązywało, jeżeli chodzi o uruchomienie środków publicznych w Narodowym Funduszu Zdrowia. Natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej ma swój budżet, ma swoje szpitale, ma również swoje procedury, które odbiegają od tego zaproponowanego w koszyku.
M.M.: Dziękuję panu bardzo.
J.M.