Jacek Karnowski: Przed mikrofonem Sygnałów Dnia Jarosław Kaczyński, dziś wyjątkowo w środę, a nie we wtorek. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry. Nie mogłem, niestety, wczoraj, bo podróże.
Jacek Karnowski: Wczoraj rozmowy, kolejne rozmowy protestujących pielęgniarek z przedstawicielami rządu. Po negocjacjach minister Religa mówi, że jest raczej optymistyczny, pielęgniarki dużo bardziej stonowane, stonowana relacja z tych rozmów. Według pana, panie premierze, to porozumienie jest bliskie, jest realne?
Jarosław Kaczyński: Zobaczymy. Ja jeszcze jestem przed rozmową z panem ministrem, wczorajszy dzień był pełen zajęć. Jedna zasada jest oczywista – my nie możemy zdecydować się na to, żeby w przyszłym roku pieniądze, które będą przeznaczone na służbę zdrowia, a właściwie ta suma, która jest różnicą między wydatkami tego roku a przyszłego roku, czyli tym wzrostem...
Jacek Karnowski: 6 miliardów, tak?
Jarosław Kaczyński: Około 6 miliardów, żeby ta suma została dzisiaj od razu wydana na wzrost płac, bo to jest całkowicie nieracjonalne, to będzie uderzało w pacjentów i to będzie prowadziło także do dalszego zadłużania się szpitali, czyli będziemy mieli kontynuację kryzysu służby zdrowia. Na to się na pewno nie zgodzimy. Natomiast szukamy jakiegoś innego rozwiązania. Jeżeli takie rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia przez nasze partnerki, przez panie, no to oczywiście wtedy jesteśmy gotowi. Z całą pewnością nie jest prawdą, że ten kryzys przedłużamy czy w jakiś sposób – jak to niektórzy mówią – wręcz nakręcamy, bo mamy w tym jakiś interes. Interes mamy w czymś dokładnie przeciwnym i to są – proszę mi wybaczyć to słowo – rojenia.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a gdyby minister Religa dziś przed południem jeszcze... znaczy pojawi się u pana, ale gdyby zapytał pana o podwyższenie składki, pomysł, który zgłosił, zastrzegając, że do pana należy ostateczna decyzja, podwyższenie z 9 do 13%. No, nie od razu, oczywiście, ale docelowo.
Jarosław Kaczyński: To jest podwyższenie podatków. To jest to, o czym mówimy, ale w kontekście ludzi najbogatszych i w kontekście ewentualnego referendum. To na pewno wpłynie na co najmniej spadek tempa spadku bezrobocia albo nawet może się przyczynić do jego wzrostu, no i na spadek tempa wzrostu gospodarczego. W ostatecznym rachunku obawiam, że się będzie to nie opłacało całemu społeczeństwu, także i służbie zdrowia. Więc to jest jednak bardzo, bardzo ryzykowne przedsięwzięcie. Takie najprostsze rozwiązanie, ale jednocześnie w najwyższym stopniu ryzykowne. I jeszcze do tego nie do końca potrzebne, bo ja sądzę, że bez takich posunięć też by można było w ciągu najbliższych lat zwiększyć bardzo istotnie wydatki na służbę zdrowia, ale jednocześnie trzeba je zracjonalizować, bo jeżeli to będzie szło dotychczasowym trybem, to ile by tej składki nie było i jaki by nie procent PKB był wydawany na służbę zdrowia, to i tak będzie źle, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Wydawanie pieniędzy musi być racjonalne, jeżeli się pieniądze wydaje nieracjonalnie, to nigdy nie ma takiej sumy, która by potrzeby zaspokoiła.
Jacek Karnowski: Czyli w sprawie składki pański komunikat brzmi, jeżeli dobrze rozumiem: nie, nie ma na to zgody.
Jarosław Kaczyński: W tej chwili takiej zgody nie ma. Uważam, że to byłoby wyjście w najwyższym stopniu trudne z punktu widzenia całokształtu spraw, całości spraw gospodarczych Polski.
Jacek Karnowski: A czy wyższe podatki dla najbogatszych związane z pomysłem referendum nie niosą z sobą tego zagrożenia obniżenia tempa rozwoju gospodarczego?
Jarosław Kaczyński: Każdy wzrost podatków jest rzeczą, która na pewno nie służy wzrostowi tempa rozwoju, ale trzeba wybrać, czy wszyscy mają płacić, czy mają płacić tylko ci, którzy naprawdę mają dużo albo bardzo dużo. Ja uważam, że to drugie wyjście jest tutaj lepsze. Są zresztą także i inne pomysły, ale jest w tej chwili rzeczą przedwczesną je przedstawiać. Jeśli zdecydujemy się na referendum, a na pewno nie będziemy bez referendum podnosili podatków jakichkolwiek, to będą te pomysły przedłożone. Ale sądzę, że najlepiej się stanie i to dla wszystkich w ostatecznym rachunku, jeżeli nie będzie trzeba podejmować tego rodzaju decyzji i jeżeli w ramach tych niemałych i wzrastających możliwości, które będą w przyszłym roku i w kolejnych latach, tą sprawę załatwić.
Jacek Karnowski: Czyli jeżeli dobrze rozumiem, referendum jest opcją rozważaną, gdyby protest się przeciągał, gdyby nie te rozmowy toczące się wczoraj, dziś, zapowiadane na dziś nie przyniosły skutku.
Jarosław Kaczyński: Ja mówię nawet o czymś szerszym – gdyby ten protest, który tutaj niektórzy najwyraźniej chcą może nie tyle wywołać, co w każdym razie sprzyjają jego powstaniu, się rozszerzał, bo mamy dużo roszczeń. Proszę pamiętać, że gdyby sprawy służby zdrowia były jedynymi sprawami w Polsce, jedynymi tego rodzaju, to dużo łatwiej by tę kwestię rozwiązać. Ale to jest tylko element dużo szerszej sprawy i musimy o tym pamiętać. Jeśli na przykład dalibyśmy te postulowane w tej chwili podwyżki pracownikom służby zdrowia, to dlaczego byśmy mieli nie dać nauczycielom? Krótko mówiąc, bardzo szybko doszlibyśmy do stanu, w którym polskie finanse publiczne byłyby w ruinie, nie byłby wykonany plan konwergencji i zaczęlibyśmy tracić środki europejskie. A później to cóż, lata czasem niskiego, a czasem żadnego wzrostu i Polska chorym człowiekiem Europy. Żaden odpowiedzialny rząd się na to nie może zgodzić.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a czy z perspektywy czasu obniżka składki rentowej tegoroczna, przyszłoroczna nie była jakimś błędem czy jednak ryzykownym działaniem? Bo dla opozycji to jest taki poręczny argument, również dla protestujących: oto dowód, że pieniądze w budżecie są, kilkanaście miliardów na obniżkę składki.
Jarosław Kaczyński: Przecież te kilkanaście miliardów idzie do kieszeni, do kieszeni przede wszystkim pracowników. Przecież te roszczenia są powszechne, to jest próba najtańszego załatwiania tych roszczeń, bo gdybyśmy chcieli podnosić płace netto, to żeby uzyskać to brutto, to trzeba by je podnieść o znacznie większą sumę. Krótko mówiąc, to jest próba powiedzenia społeczeństwu: lepiej dzisiaj dzieje się w Polsce, więc wszyscy dostają podwyżkę płac, niektórzy dostaną jeszcze z innych tytułów i w związku z tym ten wzrost, który kiedyś w Polsce był dzielony tak radykalnie nierówno, jednak będzie dzielony jeśli nie równo, no to w gospodarce rynkowej jest nie do uzyskania, to znaczy w każdym razie dużo bardziej równo niż kiedyś.
Jacek Karnowski: Kilkanaście dni temu pan zapowiadał, że w sytuacji zagrożenia zdrowia, życia obywateli będą podjęte radykalne mocne działania. Mieliśmy kilka dni temu taki przykład – ewakuacja szpitala na Barskiej. Tam były sceny dość dramatyczne. Czy to jest moment...
Jarosław Kaczyński: Ta ewakuacja to była przecież akcja prowadząca do tego, żeby zagrożenie uchylić. Gdyby tego rodzaju zjawiska się rozszerzały, no to wtedy trzeba by, oczywiście, na to reagować. Każda władza ma taki obowiązek i moja władza ma też taki obowiązek. Znaczy moja, ten rząd ma taki obowiązek. I, oczywiście, ten obowiązek będzie wykonywał. Ale proszę mnie nie zachęcać do dalszego omawiania tej sprawy, bo ja wiem, o tym, że to będzie natychmiast wykorzystane. Cokolwiek bym w tej chwili nie zrobił w interesie obywateli, to natychmiast będzie to przedstawione jako jakiś zamach na te właśnie interesy. A gdybyśmy z kolei się zgodzili na to, że ludzie będą umierać z powodu strajku, to, oczywiście, też by nam – i słusznie – zarzucono, że nic nie robimy. Więc módlmy się o to, żeby do takiej sytuacji nie doszło, a ja jeszcze raz zapewniam, że skorzystamy ze wszystkich możliwości, jakie daje prawo, żeby ochronić ludzkie życie.
Jacek Karnowski: Pańskim zdaniem ten protest traci już trochę dynamikę? Te działania, te akcje choćby wydarzenia w Warszawie na Barskiej, trochę opinią publiczna wydaje się chłodniej patrzeć na zwłaszcza na protest lekarski, który się zradykalizował dość mocno.
Jarosław Kaczyński: My nie liczymy w tej chwili na to, że ten protest będzie tracił poparcie społeczne. My po prostu przedstawiamy sytuację i przypominamy, że to nie jest tak, że mówimy lekarzom i pielęgniarkom, że nic nie dostaniecie. Mówimy, że dostaliście i będziecie dostawać nadal, tyle tylko, że tempo tego wzrostu, acz bardzo szybkie, nie może być tak szybkie, jak postulujecie, bo po prostu jest to niemożliwe. A poza tym wtedy podobne żądania mogłyby zgłosić także inne słabo opłacane grupy społeczne i efekt były taki, jak już mówiłem.
Jacek Karnowski: Zmieniając temat, panie premierze, rzecznik rządu zapowiedział już, że będzie spotkanie z ministrem Tomaszem Lipcem, wcześniej spotkanie z CBA. Chodzi, oczywiście, o zatrzymanie dwóch współpracowników ministra pod zarzutem łapówkarstwa. Na dziś zachowa minister Lipiec swoje stanowisko?
Jarosław Kaczyński: Pan użył tutaj określenia „współpracownicy ministra”. O ile mi wiadomo, to były osoby, które miały właśnie utracić pracę. Tak mi przynajmniej mówił w krótkiej rozmowie przy okazji wczorajszego posiedzenia rządu minister Lipiec, więc ja przede wszystkim to muszę wyjaśnić, bo jeśli jest tak, jak pan mówi, no to wtedy rzeczywiście jest niedobrze.
Jacek Karnowski: Opieram się na relacjach prasowych, które określały właśnie to jako znajomość przynajmniej.
Jarosław Kaczyński: Ja różnych w życiu ludzi znałem, w tym również Jaruzelskiego, ale żeby mi z tego powodu zarzucać różne złe elementy jego życiorysu, to byłaby jedna gruba przesada.
Jacek Karnowski: To spotkanie będzie i po nim się rozstrzygnie los ministra, tak?
Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim ja muszę wiedzieć, o co tutaj w gruncie rzeczy chodzi, czy to jest tak, że dwóch urzędników z dziedziny, którą kieruje pan minister Lipiec, dopuściło się przestępstwa, no, to jest fakt smutny i musi, oczywiście, jakoś rzutować także na pozycję ministra Lipca, ale to nie musi prowadzić do jakichś ostatecznych decyzji, czy też mamy do czynienia rzeczywiście z osobami, z którymi miał jakieś związki, protegował je. Wtedy, oczywiście, skutki musiałyby być dużo dalej idące.
Jacek Karnowski: Kolejna sprawa – w połowie miesiąca pielgrzymka Radia Maryja na Jasną Górę. Pan został zaproszony i pan się wybiera. Tymczasem coraz głośniej słychać, że podczas tej ceremonii gościem honorowym ma być arcybiskup Stanisław Wielgus. Ma to być taki rodzaj wręcz fety na jego cześć. Media z ojcem Rydzykiem bardzo intensywnie dziś, wczoraj bronią jego osoby. Jak pan się do tego odnosi, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja jestem katolikiem, jestem członkiem Kościoła, mam swoje oceny i mam prawo do takich ocen. Jeżeli chodzi o sprawę arcybiskupa Wielgusa, to moje stanowisko jest znane, natomiast co do uczestnictwa w pielgrzymce, to to jest odpowiedź na zaproszenie bardzo miłe mojemu sercu i gotowość do spotkania się z wielką rzeszą pielgrzymów. Natomiast w żadnym razie nie chcę, żeby to było rozpatrywane w kontekście sytuacji arcybiskupa Wielgusa, bo w tym momencie jego sytuacja już jest kwestią decyzji Kościoła hierarchicznego, a nie moją decyzją.
Jacek Karnowski: I jeszcze sprawy zagraniczne. Po szczycie unijnym, wciąż się o tym dużo mówi, czy pan, panie premierze, ma już jasność, jak to jest z tą Joaniną? Czy Polska uzyskała gwarancje, ma gwarancje, że prawo blokowania decyzji będzie obowiązywało na czas 2 lat, a nie kilku miesięcy?
Jarosław Kaczyński: To nie zostało wpisane, to znaczy myśmy uzyskali bardzo dużo. Najważniejszą rzecz, że nasza pozycja w tym blokowaniu radykalnie wzrośnie. W tej chwili może już uwierzono w Polsce, że tak naprawdę sensem tych wszystkich zmian związanych z podejmowaniem decyzji, ze sposobem podejmowania decyzji jest właśnie ta możliwość blokowania, bo byli tacy w mediach, którzy próbowali sugerować, że jest inaczej, ale to jest naprawdę nieprawda. Joanina w dzisiejszym wydaniu radykalnie te nasze możliwości zwiększa. To ma wyjść dopiero w 2017 roku. Jest to jakiś subsytut tego, co otrzymaliśmy w traktacie nicejskim. Nieco innego typu substytut, ale jednak bardzo mocny. Natomiast tam wynegocjowano jeszcze te dwa lata i rzeczywiście nie znalazło się to w zapisie, tam nikt niczego nie podpisywał, żeby było jasne, wszystko było tylko ustnie, wszystko działo się bardzo szybko i po dwóch dniach negocjacji nad ranem. I w związku z tym my to po prostu traktujemy jako techniczną pomyłkę i nie damy sobie wmówić, że jest inaczej. Będziemy rozmawiać na konferencji międzyrządowej, po prostu dlatego, że jak się coś ustala, no to następnie to powinno być egzekwowane, tym bardziej że myśmy to na piśmie przekazali.
Jacek Karnowski: Może polscy negocjatorzy czegoś nie dopatrzyli? Strona unijna mówi: jest dokument z podpisem prezydenta.
Jarosław Kaczyński: Nie ma podpisu prezydenta, panie redaktorze, w ogóle nie ma podpisu. Rzeczy polega na tym, że tam niczego nie podpisywano. Tam się zgodzono po prostu.
Jacek Karnowski: I Polska będzie o to zabiegała.
Jarosław Kaczyński: Polska będzie o to zabiegała i powtarzam jeszcze raz – ta sprawa była przekazana pisemnie przez tzw. szerpów, było to podnoszone jakby do końca, a później jakoś dziwnym trafem wyparowało. Ale upomnimy się o to w oczywisty sposób, bo chociaż Joanina i bez tego jest w istocie silnym mechanizmem, bo tam jest jeszcze to żądanie jakby zawarte w przepisach dotyczących Joaniny, żądanie dążenia do consensusu, to znaczy uzyskania zgody tego, kto się sprzeciwia, także uwzględnienia jego interesów, ale mimo wszystko, oczywiście, zawsze dwa lata to jest jakby dodatkowy element umacniający.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier Rzeczpospolitej, był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
Jacek Karnowski: Dziękuję, panie premierze.
J.M.