Jacek Karnowski: W koszalińskim studiu nasz gość – były Wicepremier, szef Samoobrony Andrzej Lepper. Dzień dobry, panie premierze.
Andrzej Lepper: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu, witam.
J.K.: Panie premierze, dzisiejszy Dziennik – kolejna porcja rewelacji na temat akcji CBA. Cytat: „Jeden z bohaterów operacji »Lepper« Andrzej Kryszyński skończył elitarną szkołę wywiadu w Kiejkutach i był porucznikiem UOP na początku lat 90. Według naszych informacji to on był motorem całej akcji. Czy to możliwe, że Kryszyński od początku działał na zlecenie CBA?” – pyta Dziennik. Pan to twierdził już właściwie wczoraj.
A.L.: Tak, proszę państwa, ten pan... ja nie znam go, oczywiście, osobiście i nigdy nie miałem okazji, może gdzieś tam w otoczeniu moim się pokazał kiedyś, tego też wykluczyć nie mogę absolutnie, natomiast to świadczy o tym, że ta akcja była przygotowywana, że mamy do czynienia naprawdę z bardzo poważnym kryzysem państwa, kryzysem rządu i jeżeli to wszystko było przygotowywane, ja wczoraj przeprowadziłem rozmowy z dwoma wysokiej klasy politologami i pytałem ich, czy oni znają taki przypadek w dziejach świata... no, w dziejach świata może wcześniej tak coś takiego robiono, w starożytności czy kiedyś, ale w najnowszej historii, żeby posunięto się do tego, aby wykorzystać służby specjalne, wszystkie służby specjalne, najnowsze techniki operacyjne, sprzęt, wszystko inne, żeby doprowadzić do tego, aby skompromitować jednego z wysokich funkcjonariuszy państwowych. Otóż takiego wypadku na tym szczeblu powiedzieli mi, że nie znają po prostu. Jeżeli ktoś zna, to niech poda taki przypadek, że wykorzystuje się wszystkie służby specjalne, powagę państwa stawia się na szali, żeby doprowadzić do tego, aby obalić Andrzeja Leppera, skompromitować Andrzeja Leppera, przejąć Samoobronę. To jest niesłychane, to jest niesamowite. Dzisiaj panowie Wassermann, Kamiński, pan minister Ziobro będą szli w zaparte, no bo co im zostało, proszę państwa? Co, przyznać się? Takiego honoru oni...
J.K.: Panie premierze, czy nie jest tak, że pan jednak w jakiejś mierze uległ prowokacji, tej prowokacji?
A.L.: Ale jak ja mogłem ulec? Panie redaktorze, ja w ogóle o żadnej...
J.K.: A czy polecił pan przyspieszyć sprawę gruntów pod Mrągowem w Ministerstwie? Czy była...
A.L.: Ale jak ja mogłem posp... No przecież ma pan wywiad, dzisiaj wywiad w prasie z ministrem Kowalczykiem, no i jak ja mogłem...
J.K.: Ale ponoć wiceministra Jabłońskiego pan wezwał i powiedział: „proszę zająć się tą sprawą”.
A.L.: Ale oczywiście, że tak. I wezwie każdego innego. Gdybym dzisiaj był i przyszedłby pan do mnie i powiedział, że w jakiejś gminie tam, gdzieś na południu Polski przedłuża się sprawa odrolnienia gruntów, to wezwie zaraz Jabłońskiego, gdybym był, czy obecnego szefa gabinetu politycznego i powiem: proszę tą sprawą zająć się i zobaczyć, dlaczego tak długo załatwiana jest. Trzy tysiące...
J.K.: Ale tą sprawę, panie premierze, podrzucił panu czy zwrócił na nią uwagę pan Piotr Ryba. Pan sam na konferencji prasowej mówił...
A.L.: No oczywiście.
J.K.: ...że co najmniej trzykrotnie panu zwracał uwagę na tę sprawę.
A.L.: Panie redaktorze, gdyby dzisiaj mój dobry znajomy, pan Mojsa Stanisław, przyszedł do mnie i powiedział, że „panie premierze, tam i tam jest taka sprawa”, to też mu powiem: „panie Stanisławie, szybko proszę tutaj do gabinetu politycznego i proszę mnie tą sprawą zająć się szybko”. Przecież to na co dzień mamy dziesiątki telefonów, dlaczego my tak z opóźnieniem przeprowadzamy te procedury, że gminy nie mogą się rozwijać. No, obojętnie, kto by do mnie przyszedł... Czy pan Ryba miał na czole napisane, że to jest spekulant? Czy pan Ryba wcześniej był karany za takie sprawy, że ja wiedziałem, że on jest karany, że to jest cwaniak, że to jest oszust i ja go wpuściłem do gabinetu i on przyszedł z taką propozycją i ja zgodziłem się na to. Otóż nie. Przyszedł do mnie całkiem w innej sprawie, a przy okazji powiedział, że jest jakiś człowiek, który mówi mu, że te sprawy się długo załatwia i tak dalej, i dlaczego tak długo trwa.
J.K.: I nie zapala się panu światełko jednak w głowie, że ktoś tu promuje jakąś akcję, nieczyste, nie wiadomo, jak to poza procedurą przyspieszyć?
A.L.: Panie redaktorze, gdybym ja na to patrzył, że tutaj...
J.K.: Pan jest w polityce nie od dziś, pan wie, że taka ostrożność jest wskazana.
A.L.: Ale panie redaktorze, no do czego pan zmierza? Chce pan powiedzieć, że ja popełniłem błąd, bo powinienem ostrożny być. To gdzie są służby państwa?
J.K.: Nie, próbuję poddać weryfikację pańską tezę, panie premierze, no.
A.L.: Ale ja pytam pana, gdzie są służby państwa? Gdzie jest ABW, gdzie są inni, którzy powinni mnie zabezpieczyć bezpieczeństwo, jeżeli wokół mnie kręcą się osoby, wobec których jest podejrzenie chociażby działania czy jakichś działań niezgodnych z prawem, to oni powinni mnie ostrzec. W normalnym każdym kraju tak jest. Dlaczego pan Wassermann, kiedy wobec mnie kręciły się osoby, które chciały załatwić sprawę handlu mięsa z Rosją i ja też nie poszedłem do niego, widzi pan, a były to osoby różne, których nie znałem, on sam przyszedł do mnie, mówi: „Panie premierze, ta i ta osoba z tej i z tej spółki jest u nas notowana. Z tą i z tą osobą proszę być bardzo ostrożny”. Dlaczego tu nie przyszli? Bo od początku to zaplanowali z tym oficerem UOP-u, od początku zaplanowali to, od początku do końca. Scenariusz nie wyszedł i teraz panowie rżną przysłowiowych głupów po prostu, że oni nic nie wiedzą. Premier Gosiewski by się wstydził po prostu. Jak on może mnie w oczy spojrzeć dzisiaj, że on nic nie wiedział o tej sprawie? Czego udaje, czego udaje?
J.K.: No właśnie, ta słynna rozmowa w czwartek, panie premierze...
A.L.: Oczywiście.
J.K.: Był pan, wicepremier Giertych, wicepremier Gosiewski i premier Kaczyński. I premier Giertych mówi o tym: „To była rozmowa, którą zapamiętam na całe życie”. Co tam takiego się stało, że...
A.L.: Nie, nie, premier Giertych mówi, panie redaktorze, przepraszam pana, pomyliliśmy rozmowy chyba, premier Giertych mówił, że rozmowę na całe życie zapamięta tą, którą przeprowadził z premierem Kaczyńskim już po tej akcji.
J.K.: Aha.
A.L.: O tej rozmowie mówił premier Giertych. W czwartek również ta rozmowa... Nie, w czwartek ta rozmowa wstrząsająca nie była. Ona trwała dwie i pół godziny, natomiast ja po minach panów zauważyłem. Wtedy padło nazwisko Ryba. No czy ja jestem głupim człowiekiem? Ja bym wiedział, że człowiek, z którym ja jutro mam zrobić tak zwany deal, mam zarobić milion złotych, to jego jeszcze dzisiaj promuję u premiera, wiedząc, że tu jest przekręt jakiś? I panowie po sobie spojrzeli tylko. To być może, że nie...
J.K.: Panie premierze, czyli pan to odebrał jako ostrzeżenie?
A.L.: Być może mnie, proszę pana, a może, panie redaktorze, jeżeli już ktokolwiek zdradził tę sprawę, to premier Gosiewski. Tylko pytanie: skąd premier Gosiewski wiedział o tej sprawie? A jeżeli wiedział, to jakim prawem wiedział?
J.K.: Panie premierze, ale to jest dla pana bardzo niebezpieczna teza, że zdradził premier Gosiewski.
A.L.: Dla mnie nie.
J.K.: Nie, tak, bo jeżeli zdradził, to pan wiedział, o co chodzi. Na hasło „Ryba” zorientował się pan, że coś jest nie tak.
A.L.: Ale jakie hasło „Ryba”? Ja wywołałem to. Ja powiedziałem, że dlaczego...
J.K.: No ale ich reakcja na to nazwisko dała panu do myślenia, tak?
A.L.: Do myślenia dała mnie to, że coś jest nie tak, ale ja skojarzyłem to wszystko po tych faktach, po akcji dopiero, dopiero uprzytomniłem sobie, że aha, panowie wczoraj tak się zachowali, to znaczy, że oni dokładnie wszystko wiedzieli, mieli dokładnie zaplanowane, żeby mnie w piątek aresztować, no. To są fakty.
J.K.: To jeszcze jedno pytanie...
A.L.: A nic wcześniej. Ale jeżeli można insynuować tutaj...
J.K.: Oczywiście.
A.L.: ...to ja mogę powiedzieć, że ja mógłbym powiedzieć, że tak, premier Gosiewski zdradził to wszystko, no. I niech biorą się za Gosiewskiego teraz, ale dojdą, skąd Gosiewski wiedział to wszystko i jakim prawem wiedział to wszystko.
J.K.: Ale kto panu zdradził? Jeżeli pan mówi, że premier Gosiewski...
A.L.: Jeżeli insynuujemy to, że ktoś mnie doniósł o tej akcji, to niewątpliwie był to Gosiewski. Ale ja mówię odpowiedzialnie, że ja to skojarzyłem po faktach dopiero, po aresztowaniu Ryby, po wkroczeniu CBA.
J.K.: Ale premier Gosiewski mówi „Ryba”, hasło „Ryba”, nazwisko Ryba...
A.L.: Nie Ryba, tylko ja powiedziałem, panie redaktorze, niech pan mnie słucha.
J.K.: No tak, to prawda, ale on się do tego... Widać, że coś jest, bo po minach i tak dalej, za dwa dni będzie jasne...
A.L.: Ale od razu ja...
J.K.: W tym samym czasie toczy się sprawa gruntu w Mrągowie. Czy pan po tej rozmowie z premierem zmienił coś w postępowaniu wobec gruntu w Mrągowie, skojarzył pan Ryba-Mrągowo?
A.L.: Ale nic. Ja nic nie skojarzyłem, ja nic nie zmieniłem absolutnie. Nie ja ustalam przede wszystkim porządek obrad kierownictwa resortu. To ustala mój pierwszy zastępca, minister Jabłoński i w czwartek z tego, co teraz wiem, był porządek taki, że ta sprawa miała być rozpatrywana, ale ze względu na wyjazd, tak jak powiedział minister Kowalczyk i jestem jeszcze jemu naprawdę raz wdzięczny, że od początku do końca zachowuje się jak prawdziwy mężczyzna, jak człowiek lojalny, uczciwy, mówiący prawdę tylko... nie lojalny, ale mówiący prawdę. Zmienili porządek dlatego, że Kowalczyka po prostu nie było w piątek. I ich agent, widać...
J.K.: Panie premierze, a czy...
A.L.: Ale, panie redaktorze, niech pan mi da skończyć.
J.K.: Proszę.
A.L.: Ich agent w Ministerstwie Rolnictwa widocznie im tego nie doniósł, no i akcja spaliła w ten sposób tylko i wyłącznie, bo gdyby wiedzieli, że tego w porządku nie ma, to by nie wkraczali do Ministerstwa. Oni przyszli i tylko porządku szukali, wiem dzisiaj, co to jest w porządku. I panowie zbaranieli, jak zobaczyli, że tego punktu w porządku nie było. To taką agenturę mamy w Polsce? Takich oficerów CBA mamy w Polsce? To są ludzie, którzy powinni iść się szkolić dopiero. Oni się zachowują jak przedszkolaki po prostu.
J.K.: Panie premierze, czy dzwonił pan wobec tego tuż przed finałem tej akcji, tej niedokończonej akcji, do pana Ryby? Bo taka informacja pojawiła się wczoraj w Rzeczpospolitej. Nikt jeszcze tego pytanie na żadnej konferencji nie zadał.
A.L.: Ja do Ryby dzwoniłem? Ja do Ryby to chyba nie dzwoniłem nigdy. No, może tam kiedyś w jakiejś sprawie wyjazdu do Chin czy do Maroka, ale ja do Ryby na pewno w piątek czy w czwartek nie dzwoniłem, absolutnie, no.
J.K.: Panie premierze, ale...
A.L.: Być może...
J.K.: Tak, słucham. Co być może?
A.L.: Był umówiony ze mną nawet, ale widzi pan, jak to się ładnie składa, ale przed kierownictwem. A wszyscy mówią, że miał odebrać kwity po kierownictwie. On był umówiony o godzinie 12.30 – teraz to wiem, bo nawet w notesie tego nie mam. Wczoraj oficer ABW sprawdzał notes mój, pokazywałem mu, że proszę, ja nawet w notesie nie mam, ale w sekretariacie zapisany był, dlatego że on przychodził, żeby wziąć listę uczestników wyjazdu do Konga i przed kierownictwem, nie po kierownictwie, żeby jakieś kwity odebrać ode mnie. Zresztą żadnych kwitów po kierownictwie też nie mógł dostać, bo dopiero decyzja, protokół idzie do jednego z departamentów, dokładnie związanych z gospodarką ziemską i dopiero oni wtedy sprawdzają jeszcze raz wszystkie dokumenty, wypełniają i wysyłają do gminy normalną drogą.
J.K.: A jak często pan z panem Rybą się generalnie kontaktował, tak, powiedzmy, w przestrzeni ostatnich tygodni, miesięcy? Bo to był bardzo bliski pański współpracownik.
A.L.: Nie, panie redaktorze, no jaki...
J.K.: Panie premierze, ale to był człowiek... Jak ktoś leci... Ja jestem dziennikarzem, który lata nieraz z ministrem czy premierem. Jak ktoś leci w delegacji rządowej za granicę z premierem, z ministrem, to jest blisko, no.
A.L.: Panie redaktorze, proszę naprawdę wrócić to. W żadnej delegacji rządowej ze mną nie był.
J.K.: W Chinach.
A.L.: Był przy okazji mojego wyjazdu jako grupa biznesmenów, którzy jechali do Chin, bo on z Chinami już dawno prowadził współpracę i handel. I tylko i wyłącznie dlatego był, zorganizował jeszcze grupę...
J.K.: A jakim biznesem zajmuje się pan Ryba? Jaki rodzaj biznesu?
A.L.: Handel, handel, handel. I on chyba już...
J.K.: Czym handluje?
A.L.: No nie wiem, wszystkim, no, panie redaktorze, z Chinami można wszystkim handlować dzisiaj – i samolotami...
J.K.: Wszystko produkują.
A.L.: ...i mydłem, i powidłem, i ciuchami, i wszystkim, no. Ryby przywozić, truskawki przywozić, wszystko z Chin można dzisiaj.
J.K.: Ale, panie premierze, dziś widać, że Ryba pana...
A.L.: Ryba był w grupie...
J.K.: Ryba pana oszukał, prawda?
A.L.: ...trzech-czterech ludzi. Proszę?
J.K.: Pan wierzy w to, że on się powoływał, czy w to pan wierzy, że on się powoływał na pańskie nazwisko? No bo liczyli te pieniądze według informacji CBA.
A.L.: A, tego wykluczyć nie mogę, ale z tego, co wiem, to Kruszyński liczył, a nie Ryba. I wszystkie dokumenty sfałszowane przynosił Kruszyński, jak dzisiaj widzimy, agent UOP-u szkolony w specjalnej szkole. Tak że on był również wcześniej pracownikiem obecnego prezydenta Rzeczypospolitej jako prezydenta stolicy, proszę państwa.
J.K.: No, jeden z kilku tysięcy w Ratuszu.
A.L.: To są przypadki. Tak, to są przypadki, tak jest. U mnie też jeden z tysięcy to jest Ryba, o, wie pan? Jeden z tysięcy ludzi najbliższych mnie ja znam Rybę. Tak samo prezydent jego zna jako jednego z tysięcy. Proszę pana, to jest szyte od początku do końca, żeby zniszczyć Leppera. I my naprawdę bardzo poważnie jako Samoobrona musimy tą sprawę przemyśleć, co się dzieje w kraju. Żeby chcieć się pozbyć mnie, Andrzeja Leppera, z rządu, zastosować taką prowokację wymyśloną, mistyfikację po prostu? To jest wymyślone wszystko. To, co powiedział wczoraj premier Giertych, że to jest nie do pomyślenia, żeby coś takiego wymyślić sobie, że nie ma żadnych podstaw i chcieć złapać wicepremiera rządu na tym, no.
J.K.: Panie premierze, a jakby pan określił pańską relację z panem Rybą? Bo to jest kluczowe pytanie. To ja powtarzam, bo jednak nawet z tego, co pan sam opowiada na konferencjach prasowych, no, pan się musiał z nim wielokrotnie spotykać.
A.L.: Dobre relacje.
J.K.: On trzykrotnie panu choćby o sprawie Mrągowa wspominał. Trzykrotnie.
A.L.: Ale, panie redaktorze, dobre relacje.
J.K.: Według pańskich słów.
A.L.: No ale co z tego? On mógł mi powiedzieć pięć...
J.K.: Bardzo bliski współpracownik, zaufany?
A.L.: Nie współpracownik, bo on nie jest członkiem partii ani nikim, tylko osoba, którą znam i nie wyprę się jej nigdy, panie redaktorze, tak jak inni wypierają się swoich znajomości. Ja nawet gdyby on był posądzony o nie wiem, jaką zbrodnię dzisiaj, to powiem, że Rybę znałem, nie wyprę się tego, absolutnie nigdy. Tylko, panie redaktorze, znajomość, gdyby on nawet do mnie się pięć razy zwracał, a może i pięć razy się zwracał, to co to ma wspólnego z tym, że gmina musi spełnić procedury, żeby dostać przekwalifikowanie gruntu? Nie może być to na słowo pana Ryby, pana Iksińskiego czy kogoś. Minister Kowalczyk to tłumaczy dzisiaj dokładnie.
J.K.: Ale, panie premierze, może łapówka mogła dotyczyć na przykład przyspieszenia, bo sam pan mówi, że pan polecił przyspieszenie.
A.L.: A jakie przyspieszenie?
J.K.: Bo sam pan powiedział...
A.L.: Ale co można przyspieszyć? Panie redaktorze, jeżeli ktoś...
J.K.: No, przecież pan mówił, że to trwa 30 miesięcy, a powinno 3 miesiące, no.
A.L.: No bo są błędy. Jeżeli ktoś...
J.K.: No to jak są zatory, to za łapówkę się przyspiesza generalnie, jakby...
A.L.: No dobrze, panie redaktorze, niech już będzie teza pana za łapówkę ja to miałem przyspieszyć, natomiast ja chcę powiedzieć...
J.K.: Nie, ja próbuję opukać pańską wersję, panie premierze, no.
A.L.: No to więc proszę nie mówić tak, nie insynuować, bo ktoś posłucha i powie, że tak, miał przyspieszyć. Ja mam tyle do gadania w tej sprawie, wie pan, co przysłowiowy za okupacji... wie pan, kto. I tyle ja mam do gadania w tej sprawie. Wszystko przygotowuje Departament Ziemi, którzy podlega ministrowi Kowalczykowi. I ja na koniec tylko mogę powiedzieć: panie ministrze, proszę na posiedzeniu kierownictwa tą sprawę przedstawić. I on przedstawił...
J.K.: Panie premierze, jeszcze o jedną sprawę muszę...
A.L.: ...w kolejności ileś spraw. To nie ja, nie minister...
J.K.: Jeszcze jedno pytanie muszę zadać.
A.L.: Tak jak minister... Ale jeszcze jedno skończę.
J.K.: Oczywiście.
A.L.: Tak jak minister Jurgiel powiedział nieprawdę, że on osobiście podpisywał wszystko. No, może do trzeciej rano siedział z tego, co słyszałem, i podpisywał każdy kwit. To musi stanąć na kierownictwie i być zapisane w protokole z posiedzenia kierownictwa. I całe kierownictwo wyraża opinię na ten temat, a nie minister sam.
J.K.: Panie premierze, ja wiem, bo pan mówił od początku, że to rzeczywiście jest jakby decyzja... zresztą nawet dzisiaj gazety twierdzą, że nawet gdyby pan to podpisał, to pewnie nie byłby to dowód, ale jeszcze jedno tylko pytanie: co dalej z koalicją? Czy jest pan zakładnikiem swojej partii? No bo raz rano pan wychodzi, potem pan jednak nie wychodzi, decyzja przekładana z dnia na dzień. Co się dzieje?
A.L.: Panie redaktorze, proszę takiej tezy nie mówić, że zakładnikiem partii jestem...
J.K.: To cytat z prasy dzisiejszej.
A.L.: ...bo partia dzisiaj zdecyduje bardzo dokładnie. Ja dzisiaj chcę panu powiedzieć, że te... jeszcze przeczytam dokładnie te artykuły, ale jeżeli ten wywiad z panem Czarneckim jest taki, jaki jest, to pan Czarnecki może się pakować z Samoobrony już dzisiaj, bo on nie będzie nam tutaj dyktował w Samoobronie, co my mamy robić, on nie będzie insynuował, że w Samoobronie mogą być rozłamy, bo nie pan Czarnecki jest od tego. Panie Czarnecki, w partii są władze, jest prezydium partii i pan przed nim stanie. Ja panu dałem szansę dwa dni temu w rozmowie, myślałem, że pan zrozumiał. Ale widzę, że do pana już mało dociera. Jeżeli ten wywiad się potwierdzi, że tak pan powiedział, to naprawdę żegnamy się, panie Czarnecki.
J.K.: I tą puentą kończymy. Panie premierze, ostra rozmowa, ale żegnamy się w zgodzie. Dziękuję bardzo, panie premierze.
A.L.: Dziękuję bardzo za tę ostrą rozmowę, panie redaktorze.
J.K.: Kłaniam się.
A.L.: Miłego dnia życzę wszystkim.
J.M.