Jacek Karnowski: Jak co wtorek, w Sygnałach gość - premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński:
Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, dziś drugi dzień żałoby narodowej po tragedii polskiego autokaru z pielgrzymami we Francji. Reakcja władz była bardzo szybka, już kilka godzin po tragedii na miejscu w Grenoble pojawił się prezydent. Pan zapowiedział dużą pomoc finansową dla ofiar i ich rodzin. No, w takich sytuacjach struktury państwa zdają szczególny egzamin, prawda?
Jarosław Kaczyński: No tak, to są momenty tragiczne, ale też stawiające przed państwem pewne zadania. Wydaje mi się, że z tych zadań się wywiązujemy. Tak było w Halembie i tak jest teraz, w tej sprawie. Są także w tej sprawie w tym momencie nieco przysłonięte, to znaczy w sprawie wichury, gdzie materialne straty są największe.
Jacek Karnowski: Panie premierze, skala i dramatyzm tej tragedii porażają, co nie bez znaczenia zwłaszcza dla osób wierzących – zginęli pielgrzymi.
Jarosław Kaczyński: Tak, zginęli pielgrzymi i to tacy, którzy byli w sanktuarium maryjnym tuż, tuż przed śmiercią, można powiedzieć, jechali prosto z tego sanktuarium, z uroczystości. Tyle można powiedzieć. Dla tych wszystkich, którzy wierzą, a ja do nich należę, to jest gwarancja, że są tam, gdzie każdy z nas powinien dążyć.
Jacek Karnowski: W tej konkretnej tragedii praprzyczyną była fatalna w skutkach decyzja kierowcy o przejechaniu drogą, której nie powinien wybrać, ale to dobry moment, by zapytać o bezpieczeństwo na drogach, bo zwłaszcza w Polsce jest w tej dziedzinie bardzo źle.
Jarosław Kaczyński: Jest bardzo źle, jest stale zwiększający się wysiłek policji, a przede wszystkim budujemy drogi, będziemy budować ich dużo więcej, kiedy będą autostrady, drogi szybkiego ruchu, to wtedy i bezpieczeństwo na pewno wzrośnie. Ale okazuje się, że także we Francji, która ma autostrady, która ma świetną sieć dróg, motoryzację, która rozwinęła się na wielką skalę już przed wojną, tam było kilka milionów samochodów już przed wojną, ciągle w tych właśnie krajach mamy do czynienia z takimi tragediami, a także z takimi sytuacjami, że jest znak drogowy zakazujący czegoś, a mimo wszystko bardzo wielu się z tym nie liczy.
Jacek Karnowski: A jak pan ocenia reakcję strony francuskiej?
Jarosław Kaczyński: Znakomita. Tutaj prezydent Sarkozy naprawdę zachował się zupełnie niezwykle przez to wszystko, co zrobił, począwszy od skierowania tam premiera, a skończywszy na swojej obecności w Grenoble, powitaniu prezydenta na lotnisku. Krótko mówiąc, to wszystko całkowicie wykraczało poza protokół, poza obowiązki. To jest rzeczywiście ktoś, kto bardzo się angażuje w stosunki polsko-francuskie. W tym wypadku chodziło o tragedię, ale to jest bardzo symptomatyczne i sądzę, że pomogło to w jakiejś mierze w zorganizowaniu tej akcji, że pomaga to po chwilę obecną rannym, którzy są w szpitalach, no bo wszyscy zobaczyli, że to jest coś, co bardzo interesuje nie tylko władze polskie, co jest oczywiste, ale także władze francuskie i to te najwyższe. Wiem od mojego brata, że prezydent Sarkozy osobiście wydawał różnego rodzaju polecenia w szpitalu. Oczywiście, niemedyczne.
Jacek Karnowski: Przyjaciel Polski.
Jarosław Kaczyński: No, ktoś bardzo zaangażowany w chęć, w dążenie do tego, by stosunki z Polską były przyjacielskie. I na pewno o nim można powiedzieć, że to jest ktoś, kto jest naszym przyjacielem.
Jacek Karnowski: Mamy żałobę, ale – choć wyciszone – jednak życie toczy się dalej. Wczoraj do pańskiego rządu dołączyła Elżbieta Jakubiak, ma odpowiadać za Euro 2012. Z kolei do Kancelarii Prezydenta dołączył eurodeputowany Michał Kamiński. Zapytam wprost, panie premierze, czy ta decyzja, przejście Michała Kamińskiego do Kancelarii Prezydenta oznacza, że decyzja o walce o reelekcję prezydenta za niewiele ponad trzy lata została już podjęta?
Jarosław Kaczyński: Tak, sądzę, że tak. Na pewno obecność Michała Kamińskiego nie jest przypadkowa. Michał Kamiński ma znane, liczne zalety, ale przede wszystkim jest kojarzony z wyborami i słusznie jest kojarzony z wyborami, znakomicie się na tym zna i będzie pomagał budować perspektywę podtrzymania tej kadencji. Nawet ci, którzy piszą bardzo krytyczne artykuły, ale nie nienawistne o moim bracie, piszą, że to jednak najlepszy polski prezydent z tych, którzy byli po 1989 roku. I sądzę, że to jest prawda niepodważalna i dobrze, żeby był tym prezydentem do roku 2015.
Jacek Karnowski: Co trzeba poprawić?
Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim to wszystko, co jest związane z mediami, bo ta prezydentura, ta prawda jest bardzo aktywna i przynosi bardzo wiele sukcesów, w szczególności międzynarodowych, czyli tych, których się najmniej spodziewano. Jeśli jest mniej wewnętrznych, to dlatego, że prezydent, który ma zbliżony do siebie rząd, no, bardzo zbliżony, biorąc pod uwagę nasze relacje, niewiele ma do roboty, uczciwie mówiąc, w sprawach wewnętrznych, a nawet tam, gdzie coś może zdziałać, to to są sprawy, powiedzmy sobie, dość dyskretne. Krótko mówiąc, koncentrować się musi przede wszystkim na sprawach zagranicznych i naprawdę tutaj jest bardzo, bardzo dobrze, tyle tylko, że niektórzy tego nie chcą dostrzec. Ale brat prowadzi też w sprawach wewnętrznych, tam, gdzie może, politykę bardzo znaczącą, choćby sprawa odznaczeń, ktoś może powiedzieć: niepierwszorzędna. Pierwszorzędna, ona buduje tradycję, ona buduje pewnego rodzaju hierarchię, system wartości, system wartości, którzy przejawia się...
Jacek Karnowski: W kwestii społecznej, tak.
Jarosław Kaczyński: ...w tym wszystkim, co odnosi się do losów jednostek, do ich zasług, no i ich miejsca w hierarchii i prestiżu. I tutaj przecież nastąpiła zmiana zupełnie radykalna i przede wszystkim można mówić o tym, że oddawana jest sprawiedliwość tym, którzy byli dobrzy i walczyli o dobrą polską sprawę, a nie byli źli i zabiegali o sprawy całkowicie niepolskie i Polsce szkodzili.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan wspomniał o sprawach zagranicznych. No, wczoraj minister spraw zagranicznych Anna Fotyga ogłosiła, że Polska rezygnuje z tego postulatu, by doprecyzować tzw. kompromis z Joaniny. Chodzi o te dwa lata (to był polski postulat), by wpisać tam konkretnie „dwa lata”. Teraz zadowalamy się tym, co jest.
Jarosław Kaczyński: No bo to, co jest nie jest takie złe, tak bym mógł to określić. I doszliśmy do wniosku, że tutaj staczanie bitwy o coś, co nie jest takie jednoznaczne, jeżeli chodzi o ostateczny efekt i o siłę tego hamulca, nie ma sensu. Gdyby ci, którzy nam to zaproponowali to podtrzymali, moglibyśmy to brać pod uwagę, ale ponieważ w ogromnej większości wypadków w tej chwili mamy rozwiązanie bezterminowe, no to niby o co się bić?
Jacek Karnowski: A czy tam popełniła polska delegacja błąd, czy ktoś nie dopilnował, że tego nie dopisano? No bo pierwsza relacja była, że tam są dwa lata wpisane.
Jarosław Kaczyński: Tam nikt nie popełnił błędu. Tam było jednak sporo zamieszania, ale to nie było zamieszanie ze strony polskiej delegacji. A poza tym proszę pamiętać, że był zamysł, żeby Joaniny nie było w ogóle. Przecież jeszcze koło czwartej rano nagle wybuchł kryzys, który prawie nie był opisywany i tym razem brat znalazł się już w takiej sytuacji konfrontacji ze wszystkimi, już nie było takich, którzy chcieli pośredniczyć, nie było takich, którzy mówili „my jednak nie chcemy Polski izolować”. Wszyscy razem mówili „macie z tego ustąpić”. No i brat nie ustąpił, a to bardzo ważne, bo Joanina i zmiana konstrukcji Joaniny to jest naprawdę bardzo dużo, to jest niedoceniane, bo było nieużywane, ale zapewniam, że to oznacza bardzo duży awans Polski, jeżeli chodzi o nasze możliwości w Unii Europejskiej, także po roku 2017. Oczywiście, nikt z nas tak naprawdę nie wie, co do 2017 roku się zdarzy i jak to naprawdę będzie. Jeżeli czytać korespondencję dyplomatyczną, różnego rodzaju oceny, to różni różnie na ten temat piszą i jest niemała frakcja tych, którzy uważają, że tak naprawdę decyzje jeszcze przed nami.
Jacek Karnowski: Wczoraj również wieczorem Komitet Polityczny Prawa i Sprawiedliwości. Jakie decyzje, panie premierze? Wiemy już, co dalej?
Jarosław Kaczyński: Generalnie rzecz biorąc wiemy, ale mamy żałobę narodową i w związku z tym w tej chwili jeszcze tego nie będziemy przedkładać, ale wiemy – na pewno nie będzie tak, żebyśmy ustąpili z tych naszych warunków.
Jacek Karnowski: A czy odpowiedzi, których... no, zapowiedzi tych odpowiedzi medialne Ligi i Samoobrony idą w dobrym kierunku, zadowalającym pana?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to nie są zapowiedzi. Myśmy otrzymali odpowiedzi, tyle tylko, że na piśmie. I to nie są odpowiedzi zadowalające. One jakby przenoszą problem na inną płaszczyznę – sporu, którego nie wywoływaliśmy wcale, bo my się nie chcieliśmy w tej chwili spierać o sprawy związane z polityką społeczną. Postawiliśmy sprawę walki z korupcją i przede wszystkim te wszystkie elementy, które czynią koalicję spójną, a więc sensowną. Ale w centrum jest walka z korupcją i każdy, kto chce powoływać komisję śledczą dlatego, że CBA zupełnie legalnie doszła do wyników, które zagrażają, stawiają, jak to mówię, w kręgu podejrzenia jednego z wicepremierów, otóż jeśli tylko z tego powodu ma być powoływana komisja śledcza, no to oznacza, że CBA w gruncie rzeczy nie może wypełniać swojej funkcji i każdy rozgarnięty człowiek świetnie to rozumie.
Jacek Karnowski: Panie premierze, ja dopytam, czy ta decyzja, o której pan mówi, że została podjęta, z powodu żałoby nie zostanie ujawniona, to będzie jakiś kolejny ruch, propozycja, kolejny scenariusz, czy w tym kierunku, którego wszyscy się spodziewają w jakiejś mierze?
Jarosław Kaczyński: Ja nie chcę w tej chwili o tym mówić, no bo skoro żeśmy tego nie ogłosili, to naprawdę nie ma sensu, żebym o tym opowiadał. Proszę o trochę cierpliwości.
Jacek Karnowski: Andrzej Lepper i Roman Giertych zgodnie mówią, że to pan dąży do zerwania koalicji, szukając pretekstu, by obarczyć winą koalicjantów.
Jarosław Kaczyński: Ja do niczego nie dążę, bardzo chętnie prowadziłbym ten rząd do 2009 roku bez tak trudnej próby, jaką jest zawsze próba wyborcza, natomiast powiedziałem bardzo wyraźnie i powtarzam jeszcze raz – my możemy zawrzeć koalicję niełatwą, wystarczy przeczytać przemówienia niektórych pań i panów z Samoobrony z poprzedniej kadencji, żeby zobaczyć, jak bardzo ona była dla nas trudna. Ale pod jednym warunkiem – że nie rezygnujemy z zasad. I nie zrezygnowaliśmy z zasad. I to, co się ostatnio zdarzyło i co tak bardzo bulwersuje Samoobronę i całą klasę polityczną, także przynajmniej część opinii publicznej, to jest właśnie nic innego, jak realizowanie tych zasad, a wszystkie spekulacje, komentarze, domysły o różnego rodzaju zamiarach, planach prowadzonych przez miesiące, tajnych akcjach, które miały być sfinalizowane akurat teraz, to są po prostu wyssane z palca, żeby nie powiedzieć: z brudnego palca, bajki. Po prostu są ludzie, którzy – jak to celnie określił Ludwik Dorn – są tak mentalnie, powiedzmy sobie, obniżeni, już nie chcę go dokładnie cytować, że po prostu nie potrafią przyjąć do wiadomości, że ktoś się może kierować po prostu zwykłą przyzwoitością.
Jacek Karnowski: A czy taka rozmowa z Andrzejem Lepperem, panie premierze, ona w ogóle ma sens? No bo w zeszłym tygodniu były bardzo brutalne pod pańskim personalnie adresem wypowiedzi szefa Samoobrony. Z kolei dla tygodnika Przekrój mówi teraz Andrzej Lepper: „komisja śledcza powinna teraz popracować, żeby naród zobaczył, kim jest Kaczyński”. Czy na takim poziomie emocji, złych emocji, obrażania ta rozmowa ma sens?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, to jest tak, że to są emocje Andrzeja Leppera. Ja do tego wszystkiego, co on mówi podchodzę bez emocji, bo gdybym podchodził z emocjami, no to wziąwszy pod uwagę dorobek i jego, ale także i jego kolegów z lat 2001-2005, nigdy bym nie mógł zawrzeć tej koalicji. Ja jestem człowiekiem, który walcząc o sprawę dobrą w moim najgłębszym przekonaniu, musiał się już przyzwyczaić do tego, że jestem często w sposób bardzo obrzydliwy atakowany i obrażany, to jest od 1990 roku, a w węższych kręgach nawet od 1989, bo już moja rola przy powołaniu rządu Tadeusza Mazowieckiego (mało kto dziś o tym pamięta, ale odegrałem w tym znaczącą rolę) była przez wielu ludzi z środowiska nazwijmy to Gazety Wyborczej bardzo ostro kontestowana. A później była sprawa tygodnika Solidarność – to też jeszcze 1989 rok. A później powołaliśmy PC i nam się na głowę po prostu zwaliła lawina różnego rodzaju oskarżeń, bardzo często obraźliwych. Tutaj w szczególności szalał Jerzy Urban, ale inni nie pozostawali tak bardzo daleko w tyle. Krótko mówiąc, jestem odporny, wiem, że walczę o bardzo ważną dla Polski i słuszną sprawę, o nowy kształt naszego życia publicznego, społecznego, o odrzucenie postkomunizmu, który jest fatalnym, niszczącym ustrojem. I dlatego potrafię być cierpliwy i jakby zapominać o jakichś osobistych urazach. A poza tym, no cóż, różnie oświadczenia różnych ludzi traktuję.
Jacek Karnowski: Może Andrzej Lepper ma powody do zdenerwowania?
Jarosław Kaczyński: No, sądzę, że ma, to ja tego nie ukrywam.
Jacek Karnowski: Panie premierze, spodziewa się pan konstruktywnego wotum nieufności ze strony opozycji? Tygodnik Wprost ujawnił, że Platforma zamówiła nawet specjalne badania.
Jarosław Kaczyński: To jest jeden z wariantów, który bierzemy pod uwagę, ale ostatecznie zerwie maskę już dawno zerwaną, ale dla tych, dla których ta maska jeszcze jest, no to nastąpi ostateczne zerwanie, to będzie w sojuszu z Samoobroną, który miał być tak bardzo oburzający. Inaczej konstruktywnego wniosku nieufności nie da się przeprowadzić. I jeżeli nawet jakiegoś profesora się postawi na czele, to przecież ten profesor w oczywisty sposób będzie działał w jednym kierunku – żeby w Polsce przypadkiem nic złego nie stało się aferzystom i złodziejom i tym, wszystkim, którzy korzystają z postkomunizmu, a żeby razy spadły na tych, którzy ośmielili się temu przeciwstawić. I to też jest zupełnie oczywiste niezależnie od tego, czy ten ktoś będzie zwany przez część mediów autorytetem, czy też nie. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. A, oczywiście, jeżeli ktoś chce prowadzić taką grę, no to my też będziemy w pełni uprawnieni do tego, żeby różne gry prowadzić i bieg wydarzeń będzie troszkę inny, niż Sowieci, którzy to przygotowują, wyobrazili, no, nieporównanie dla nich trudniejsze.
Jacek Karnowski: Co pan ma na myśli?
Jarosław Kaczyński: To zobaczymy, jak już dojdzie do takiej sytuacji.
Jacek Karnowski: A będą nowi ministrowie wkrótce w rządzie mniejszościowym?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, no, pan chce ciągle znać te decyzje. Zaczekajmy troszkę.
Jacek Karnowski: Dobrze, to jeszcze jedno, ostatnie pytanie, panie premierze. Drobna sprawa, gdzieś z pobocza, ale może być ważna. Związany z LPR portal internetowy twierdzi, że redaktor naczelny tygodnika Wprost rozmawiał z panem kilkakrotnie przed ujawnieniem tzw. taśm ojca Tadeusza Rydzyka. Za tym kryje się sugestia pewnego współdziałania.
Jarosław Kaczyński: Otóż, panie redaktorze i proszę państwa, ja z redaktorem Janeckim rozmawiałem raz w życiu w trakcie wywiadu i dwa razy się z nim zetknąłem w czasie, kiedy mnie przyznawano nagrodę Wprost tę coroczną, i później, kiedy przyznawano ją panu ministrowi Ziobrze. To są jedyne przypadki moich kontaktów z redaktorem Janeckim. Ja sobie bardzo go skądinąd cenię, bardzo często mądre rzeczy pisze we Wprost, wpada na znakomite pomysły, świetnie naprawdę operuje piórem i różnego rodzaju skrótami myślowymi. Powtarzam – to jest bardzo szanowany przeze mnie dziennikarz, zaczynam go zaliczać do tej najwyższej półki, gdzie umieszczam bardzo nielicznych dziennikarzy. No, ale to jest wszystko. Natomiast w żadnym wypadku nie prowadziłem z nim jakichkolwiek rozmów w tej sprawie. Jest to kolejna rzecz wyssana z palca.
Jacek Karnowski: Czyli nie obraził się pan na tygodnik Wprost za sławetną okładkę z Angelą Merkel.
Jarosław Kaczyński: No, nie ucieszyłem się z niej, bo ona, powiedzmy sobie, nie była specjalnie smaczna, tak bym to określił, a po drugie nie ten styl. Ale, wie pan, któż jest bez grzechu?
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Premier Jarosław Kaczyński był moim i państwa gościem w Sygnałach Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]