Jacek Karnowski: Nasz gość – Wojciech Mojzesowicz, Minister Rolnictwa. Dzień dobry, panie ministrze.
Wojciech Mojzesowicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, Samoobrona zapowiada, że w kampanii wyborczej, jeżeli taka będzie, sięgnie po słynne taśmy Beger. Pan był, no, powiem, tak, jednym z bohaterów tych taśm Beger.
W.M.: Ja myślę, że czas pokazuje, że Samoobrona nie ma nic więcej do powiedzenia przeciwko mnie, ale to metoda fatalna. To już było pokazywane wielokrotnie i ja nie ukrywam, że wstydzę się za to zdarzenie, natomiast poniosłem konsekwencje i wydaje mi się, że odgrzewanie tego bez przerwy, tym bardziej że tutaj Samoobrona ma taki niezbyt chlubny udział w tym wszystkim, dlatego że dla mnie, dla człowieka opozycji nagrywanie, robienie materiałów w tym stylu kojarzy mi się z ubecją. Ale cóż, niech to robią. Wydaje mi się, że argument to marny na kampanię.
J.K.: A, panie ministrze, bo niechętnie – i pan, i minister Lipiński – mówiliście o tamtym zdarzeniu. Jak wyglądały kulisy tamtej sprawy, kto to... telewizja TVN? Jaka była w tym rola innych osób?
W.M.: Ja myślę, że to zdarzenie nie było na pewno przyjemne, przecież ja wyraźnie powiedziałem, że się tego wstydzę, słowa, które tam użyłem, delikatnie mówiąc, są słowami, które nie powinny paść. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że na przykład w ostatnich dniach słyszałem pana redaktora Lizuta z Gazety Wyborczej, który był bardzo oburzony, podsumował mnie w dwóch zdaniach bardzo zdecydowanie. To chcę wyraźnie powiedzieć, że, powtarzam, ja się za to wstydzę i za to przeprosiłem, poniosłem konsekwencje, ale redaktor naczelny Gazety Wyborczej to może mówić różne takie rzeczy, chociaż nie wolno tego robić. Powtarzam – to było zdarzenie, które przez 19 lat mojej aktywnej działalności politycznej, publicznej w Sejmie od 1989 roku do 2007 to było jedyne zdarzenie, które mnie nie usprawiedliwia, które dało mi wiele do myślenia.
J.K.: A z panią posłanką Beger pan utrzymuje kontakty? Jak spotykacie się na przykład na korytarzu sejmowym?
W.M.: Nie ma takiej możliwości.
J.K.: Mijacie się, tak?
W.M.: Tak, raczej tak.
J.K.: Panie ministrze, no, pan zajął resort Samoobrony, ale wciąż oficjalnie koalicja trwa.
W.M.: Kwestia koalicji to jest kwestia pana prezesa, pana premiera, natomiast ja nie zająłem żadnego resortu. Ja chcę powiedzieć, że po tych dwóch dniach to chcę powiedzieć, że tyle rzeczy jest zabałaganionych. To, co ja z zewnątrz obserwowałem, że to już nie jest to rolnictwo przed 2004 rokiem, które zależało tylko od decyzji rządu polskiego. Dzisiaj są sprawy, na przykład Agencja Restrukturyzacji – wielkie zaniedbania, tam terminy gonią i nie ma możliwości, żeby po czasie cokolwiek zrobić. Jest system informatyczny, który jest zabałaganiony, zatrudniono trzystu ludzi, dodatkowo w Agencji Restrukturyzacji brak jest informatyków, którym trzeba było dobrze zapłacić, żeby prowadzili to wszystko. Tak że troszeczkę tak po analizie dwudniowej chcę powiedzieć, że to tak wygląda troszkę, jak prowadzenie kiepskiego PGR-u za PRL-u.
J.K.: Andrzej Lepper tak prowadził Ministerstwo?
W.M.: Nie wiem, jak prowadził, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że to, co stwierdzałem... nie chcę oceniać już dzisiaj, bo to nie taka rola, ale 95% było poświęcone czasu poza resortem, a pięć dla resortu. Ja będę starał się to nadrobić. Myślę, że mamy ten miesiąc bardzo trudny. Żniwa to jedno, ale wydaje mi się, że to, żeby uporządkować Agencję, kompetentni ludzie muszą zarabiać, kompetentni ludzie muszą mieć spokój niezależnie, z jakiej formacji politycznej, dlatego że w inny sposób polskie rolnictwo nie tylko w produkcji, ale w tych dopłatach, we wszystkim, co jest spoza, będzie przegrywać.
J.K.: Ale kto to był te trzysta osób zatrudnionych przez Samoobronę? Można mówić o nepotyzmie?
W.M.: Myślę, że po części tak, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że to, że z Samoobrony, nie mam nic przeciwko temu, dlatego że w poprzednich układach politycznych też zatrudniano ludzi z różnych formacji politycznych, natomiast musimy zatrudniać ludzi dobrze przygotowanych. Chcę wyraźnie powiedzieć, że będę stawiał na to. Mamy świetne uczelnie rolnicze w Polsce, świetne uczelnie rolnicze, jedne z najlepszych w Europie i dziwną jest rzeczą, że ludzie po studiach rolniczych czekają w kolejce, a ludzie bez przygotowania na miejsca dla fachowców są zatrudniani. To było robione, ale w ostatnim czasie eskalacja była bardzo duża i dlatego premier podjął decyzję o odwołaniu prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
J.K.: Premier mówi, że w Agencji działy się rzeczy... to nie cytat dosłowny, ale straszne w sensie duże nieprawidłowości.
W.M.: To znaczy ja chcę powiedzieć tak – straszne się działy, jeśli chodzi o zaniechania, dlatego że, powtarzam, systemy informatyczne, które są niezbędne jeżeli chodzi o funkcjonowanie tej instytucji, przetargi rozpisywane czy przygotowanie do tych rzeczy są bardzo opóźnione, w związku z tym ten miesiąc jest miesiącem decydującym i niedobrze, że przyszedłem, ale dobrze, że mamy szansę jeszcze to odwrócić.
J.K.: A sprawdzał pan tę informację o tym, że krewni wicepremiera Gosiewskiego są zatrudnieni w Agencji?
W.M.: Ja chcę powiedzieć, że nie sprawdzałem, ale to są fakty, ale te osoby są przygotowane, wykształcone, przygotowane do pełnienia tych funkcji.
J.K.: Ale zostały zatrudnione w czasie rządów obecnej koalicji.
W.M.: Tak, to prawda.
J.K.: Nie budzi to w panu... bo zarzucamy Samoobronie nepotyzm, a ze strony PiS-u...
W.M.: Ale przepraszam, panie redaktorze, wyraźnie powiedziałem: nie będę bronił tego, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że powiedziałem, że nie mam nic przeciwko temu, ludziom z Samoobrony, którzy są przygotowani do pełnienia funkcji.
J.K.: A co dalej, panie ministrze, z Samoobroną? Pan jak mało kto zna to środowisko.
W.M.: Ja znałem to środowisko, środowisko Samoobrony, które ja znałem to było środowisko całkiem inne. Poprzednia kadencja to chłopi prosto z blokad, z protestów, może mniej wtedy rozumiejący, ale szczerze myślący o Rzeczpospolitej, może lekko zagubieni, ale myślący o tym, że to, co czynią, czynią dla dobra...
J.K.: Czujący, że coś jest nie tak w kraju?
W.M.: Tam nie było wtedy wykorzystywania stanowisk, tam było myślenie o tym, żeby na wsi coś zrobić. Oczywiście, myślenie może momentami radykalne, może w odbiorze momentami nie do zaakceptowania, ale uważam, że bardzo uczciwe.
J.K.: A dziś to kto?
W.M.: To formacja bardziej skomplikowana. Dzisiaj w klubie Samoobrony jest bardzo wielu przyzwoitych ludzi, którzy myślą o tym, żeby w Polsce było lepiej. Jestem przekonany, że czas pokaże, czy wyzbędą się koniunkturalnego uczestnictwa w tej formacji, czy poprą rząd, który w ostatnich dwóch latach szczególnie dla polskiej wsi sporo zrobił.
J.K.: A w sensie społecznym? Kto tam tak naprawdę rządzi?
W.M.: No, w sensie społecznym myślę, że rządzi pan Andrzej Lepper, bo przecież to on odpowiada za Samoobronę, to on ją tworzył...
J.K.: Nie, pan mówi, że tych szczerych rolników, ludzi oburzonych zastąpił ktoś. Pytam, kto.
W.M.: W poprzednim klubie było na pięćdziesięciu kilku posłów było co najmniej trzydziestu pięciu związanych z wsią i z rolnictwem. Dzisiaj takich mamy maksymalnie z piętnastu.
J.K.: Czy możliwa jest Samoobrona bez Andrzeja Leppera?
W.M.: To koledzy z Samoobrony muszą sobie sami odpowiedzieć.
J.K.: Ale pan sobie wyobraża taką konstrukcję? Sam pan podkreślił: rządzi Andrzej Lepper, on kilka razy wymieniał to swoje najbliższe otoczenie, kooptując, dobierając sobie nowych ludzi.
W.M.: Ja myślę, że Andrzej Lepper ma jeszcze szansę, żeby poprzeć ten rząd i wykazać, że jest politykiem, któremu zależy na polskim rolnictwie i na Polsce, w związku z tym ten czas pokaże, czy Andrzej Lepper tylko mówił, że mu zależy, czy Andrzej Lepper jest politykiem, w co jeszcze wierzę, bo na pewno w każdym człowieku jest część tego elementu propaństwowego, więc Andrzej Lepper ma możliwość wykazania się, odrzucenia tych wszystkich rzeczy i wykazania się propaństwową postawą.
J.K.: A gdyby doszło do rozłamu w Samoobronie, większego niż mówi Andrzej Lepper, czyli więcej niż 8-10 posłów, może tylu by przynajmniej dać szansę dla PiS-u, to pan mógłby być przywódcą takiej formacji?
W.M.: Nie, ja dzisiaj zajmuję się rolnictwem i chcę powiedzieć tak, że nigdy nie chciałem być szefem partii politycznej.
J.K.: Ale może taka będzie potrzeba chwili.
W.M.: Nie, takiej potrzeby nie będzie. Ja uważam, że moim może nie marzeniem, ale moim oczekiwaniem było zawsze uczestnictwo w dużej formacji politycznej środowisk ludowych, dlatego że w ten tylko sposób... I czas pokazał, że program rolny PiS-u, który dzisiaj realizujemy nie dlatego, że jest nas dziesięciu czy piętnastu rolników w klubie PiS-u, tylko dlatego, że PiS jako duża formacja związana jednak z miastem, nie z wsią, realizuje ten program. To jest kwestia biopaliw, to jest kwestia dopłat do paliw, to jest utrzymanie ubezpieczeń społecznych, to jest... Chcę powiedzieć wyraźnie – zdecydowane mówienie minister spraw zagranicznych, pana prezydenta, takie przyziemne rzeczy, jak, powiedzmy, wymiana towarowa ze Wschodem, z Rosją, gdzie na przykład mówi się o negocjacjach przed wejściem do Unii Europejskiej, gdzie wtedy wicepremier i minister rolnictwa pan Kalinowski nie miał żadnego wsparcia ani pana Cimoszewicza, ani pana prezydenta Kwaśniewskiego. Dzisiaj całkiem to inaczej wygląda. Oczywiście, są problemy, jak zawsze.
J.K.: A zgadza się pan z taką opinią, właściwie w faktem, że pańska nominacja, nominacja pana na ministra była takim aktem szczególnie dotkliwym dla Andrzeja Leppera? Rzeczywiście jest między wami taka personalna niechęć?
W.M.: Nie, niechęci nie ma, ja nie mam niechęci do ludzi. Chcę wyraźnie powiedzieć, że przy rozpoczęciu tej kadencji pan Andrzej Lepper może mieć jakiś uraz do mnie, dlatego że ja jestem jedynym posłem, który z Samoobrony z poprzedniej kadencji wszedł do Sejmu. Na początku uważałem, że nasza współpraca da szansę na to, żeby więcej na tej wsi zrobić. I przecież jako szef Komisji w poprzedniej kadencji chcę wyraźnie powiedzieć, że przez cztery lata, trzy, byłem bezpartyjnym szefem Komisji, co się zdarza bardzo rzadko. W poprzedniej kadencji tylko ja bez zaplecza politycznego tę funkcję pełniłem i mogłem być odwołany z dnia na dzień. Natomiast wtedy ta komisja, którą bardzo dobrze wspominam, bardzo dobrzy fachowcy, ludzie, którym zależało na wsi, uznali, że dobry przewodniczący jest większą wartością niż polityczny przewodniczący.
J.K.: W niedzielę Rada Krajowa Samoobrony. Jaka będzie decyzja? Będzie decyzja o odwołaniu ministrów Samoobrony czy rezygnacji już takiej oficjalnej z koalicji?
W.M.: Raczej skłaniam się, że będzie.
J.K.: Dlaczego?
W.M.: Dlatego, że jest lekkie takie... nie powiem, że zaślepienie, ale brak racjonalnego myślenia, jeżeli chodzi o te rzeczy. I tutaj jest kwestia przez liderów Samoobrony wykazania siły, której już wewnętrznie nie ma.
J.K.: A czy weksle są realnym problemem, który powstrzymuje posłów Samoobrony przed decyzjami o zmianie barw partyjnych na przykład?
W.M.: Ja myślę, że dla każdego człowieka, który coś podpisał bardzo groźnego dla siebie, jeżeli chodzi o stronę finansową, jest to pewne zagrożenie. Wiem, że taka próba wprowadzenia weksli była przed wyborami samorządowymi do sejmików w poprzedniej kadencji. Ja wtedy jako wiceprzewodniczący klubu i wiceprzewodniczący związku wtedy zdecydowanie temu przeciwstawiłem. I wtedy weksle jeszcze nie weszły w życie, dlatego że uważam, że każdy człowiek z wyboru powinien mieć wolną możliwość podejmowania decyzji.
J.K.: W sumie, panie ministrze, Andrzej Lepper znajduje się na takim zakręcie, który może być jego ostatnim politycznym zakrętem?
W.M.: Tego mu nie życzę, ale uważam, że budujemy nową historię. Wyraźnie trzeba powiedzieć, że takie osoby jak ja i Andrzej Lepper pochodzą ze środowisk wiejskich i nie jesteśmy przygotowani do polityki, ale powinniśmy być przygotowaniu do służenia państwu. I myślę, że Andrzej Lepper ma taką jeszcze szansę.
J.K.: Ma jeszcze taką szansę.
W.M.: Ma, oczywiście.
J.K.: Ale do rządu już nie wejdzie, premier nie będzie z nim rozmawiał.
W.M.: To są całkiem dwie różne rzeczy, ale można godnie, nawet po tych problemach, wspierać to, co mądre w państwie i można zachowywać się do końca nieracjonalnie.
J.K.: Pańską nominacją interpretuje się przede wszystkim w kategoriach politycznych, ale odpowiada pan za rolnictwo. Co teraz jest najpilniejsze do zrobienia? Żniwa idą, oczywiście.
W.M.: Ja myślę, że dzisiaj resort, jeśli chodzi o żniwa, ma ograniczony wpływ. Myślę, że to dobrze, dlatego że kiedyś resort dawno, dawno temu załatwiał wodę ostromecką i liczył, ile skrzynek, czy starczy kombajnistom. Dziś jest troszkę inny czas, natomiast, oczywiście, na przykład w żniwa trzeba zadbać, żeby rolnicy, którzy sprzedają zboże, którzy sprzedają rzepak, żeby firmy, które kupowały były prawidłowo oceniane. No, to są inspekcje, 95% firm jest bardzo dobrze przygotowanych i w sposób bardzo uczciwy to robią, ale też są takie, które tego nie realizują. Kwestia ważniejsza jest – to, co powiedziałem – kwestia funkcjonowania agend rolnych, a szczególnie Agencji Restrukturyzacji, gdzie przepływa największy strumień pieniędzy na wsparcie polskiego rolnictwa. I tam akurat dla przeciętnego rolnika, takiego jak ja też, który prowadzi gospodarstwo, te systemy, które muszą być wprowadzone, systemy informatyczne, mogą wydawać się nieważne, ale zaniechania, które w Agencji Restrukturyzacji wystąpiły mogą być w skutkach trudne do zaakceptowania.
J.K.: Jakieś doniesienia do prokuratury w związku z tą sprawą, możemy się spodziewać takich (...)?
W.M.: To nie jest kwestia doniesień. Trudno robić doniesienia na zaniechania. To jest kwestia pracy, a uważam, że systematyczna praca nie była w resorcie. Pan Andrzej Lepper był bardzo mocno zajęty działalnością polityczną i patrząc na to, był taki marazm w tym wszystkim. I szkoda, bo kilka miesięcy żeśmy stracili.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa. „Obce mięso zalało Polskę” – to tytuł z pierwszej strony dzisiejszego Pulsu Biznesu. „Nasze firmy tracą już 1,5 miliarda złotych rocznie i wykres w ciągu ostatniego roku, I kwartał 2006 do I kwartał 2007 – sześciokrotnie wzrósł import”. Gazeta twierdzi, że to głównie import przez duże sieci handlowe, które kupują mięso ze swoich macierzystych krajów czy ze starej Unii. Właściwie nie wiadomo, dlaczego.
W.M.: Ja myślę, że wiadomo, dlaczego. Dlatego, że przychodzi mięso podłej jakości i mięso gorszego sortu. I to mięso, które wchodzi na rynek, jest o wiele tańsze. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że my musimy... I tutaj chcę powiedzieć, że nie ma bezradności naszych służb, służby weterynaryjne i fitosanitarne powinny to mięso dobrze badać. To jest mięso bardzo często z zapasów. No, klient wybiera, natomiast przestrzegam przed tym, żeby jednak kupować mięso polskie, mięso świeże, mięso dobre, gdzie jest mniej antybiotyków. Uważam, że czasami tańsze jest o wiele gorsze. Lepiej dziesięć deko dobrego, niż dwanaście byle jakiego.
J.K.: W tej opinii o polskim mięsie były minister rolnictwa i obecny zgadzają się w stu procentach. Dziękuję bardzo. Wojciech Mojzesowicz, Minister Rolnictwa, był moim i państwa gościem.
W.M.: Panie redaktorze, widzi pan, wiele rzeczy nas łączy.
J.K.: To zawsze dobra wiadomość. Dziękuję bardzo.
W.M.: Dziękuję państwu, dziękuję panu.
[transkrypcja: J. Miedzińska]