Jacek Karnowski: Wicepremier Andrzej Lepper, szef Samoobrony, w naszym studio. Witamy, panie premierze.
Andrzej Lepper: Witam pana, witam państwa, dzień dobry.
J.K.: Panie premierze, Polska pod rządami Samoobrony „zmierza do raju” – tak mówi pański poseł Grzegorz Skwierczyński.
A.L.: Znaczy na pewno zmierza w dobrym kierunku, trzeba powiedzieć, bo te lata przemian po 1989 roku do czego doprowadziły, to wszyscy wiemy, to już nie trzeba powtarzać i mówić, dowody na to są, w jakim kierunku poszła prywatyzacja, co z tego mają nasi obywatele, w jakim kierunku poszła służba zdrowia i tak dalej, i tak dalej. Natomiast dzisiaj, po dwóch niespełna latach od objęcia władzy przez naszą koalicję, a dokładnie rok, miesiąc i kilka dni od wejścia do rządu Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin te zmiany widać. My nie sprzedajemy bezmyślnie polskich zakładów...
J.K.: No właśnie, pan postawił wyraźnie na tę koalicję, nie ma takiego tonu, który pojawiał się i przed zawiązaniem koalicji rządowej po wyborach, i potem, roszczeń, strachu, gróźb, zapowiedzi kolejnych kryzysów, tylko pan mówi „będziemy rządzili pięćdziesiąt kadencji”, tak? To pięć czy pięćdziesiąt, bo różnie...
A.L.: Panie redaktorze, ja chciałbym, żeby tak było i to byłoby dobre dla Polski, ale o tym zdecydują wyborcy, oczywiście, i oni ocenią naszą pracę, ocenią nasze działania. Natomiast to, że nie ma spięć dzisiaj, to dobrze, że one były na początku, bo to zawsze tak jest w różnych układach, jakie są, a ten rząd też jest układem trzech partii.
J.K.: Pan się nauczył ufać na przykład premierowi Kaczyńskiemu, tak? Coś się zmieniło z pańskiej strony?
A.L.: Myślę, że i premier Kaczyński przekonał się, że my jako Samoobrona dotrzymujemy słowa, kiedy umawiamy się na pewne sprawy, to staramy się, aby to słowo dane raz było dotrzymane, i premier Kaczyński coraz większe zaufanie ma do Samoobrony i my też mamy coraz większe zaufanie do PiS-u.
J.K.: A do Ligi premier ma zaufanie?
A.L.: No, nie wiem, jak z tym jest tak do końca, bo niekiedy rozmowy są ciężkie, trudne z Ligą Polskich Rodzin, ale Liga Polskich Rodzin ma też pewne punkty specyficzne swojego programu, których broni i dobrze, że broni, dobrze, że stoi na takim stanowisku jednoznacznym w niektórych sprawach. Natomiast co do zaufania, no, jest ono takie, jakie jest.
J.K.: A pan ufa Lidze? Kiedyś był czas, kiedy właściwie razem się pojawialiście na konferencjach, już podpisaliście nawet jakąś deklarację.
A.L.: I razem działamy z Ligą Polskich Rodzin i ja ufam Lidze, wierzę głęboko w to, że to, co Liga przedstawia na zewnątrz, to dokładnie tak jest, jaki jest program Ligi Polskich Rodzin. Liga Polskich Rodzin jest partią może ktoś uważać, że skrajnej prawicy, ale jest również otwarta na wiele spraw. Ja cieszę się, że premier Giertych ... spotkał się z nauczycielami, że z panem Broniarzem spotkał się w obecności mojej, że doprowadziłem do tego spotkania, że ten dialog nawiązał się właśnie, a było trudno z tym wszystkim. To też świadczy o tym, że nawzajem sobie ufamy coraz bardziej.
J.K.: A w kwietniu był kryzys rządowy, koalicja była na ostrzu noża. Rzeczpospolita dzisiejsza informuje, że Jarosław Kaczyński chciał zerwać koalicję, wyszedł ze spotkania z wicepremierami i dopiero Adam Lipiński skłonił pana między innymi do ustąpienia z kilku żądań.
A.L.: Ale mnie wtedy w ogóle w Sejmie nie było, tak że jak mógł mnie skłonić?
J.K.: Może gdzieś w Kancelarii?
A.L.: Może gdzieś dzwonił do mnie, ale nie przypominam sobie, żeby taki kryzys tak poważny był i to jeszcze tak jak pisze dzisiaj Newsweek...
J.K.: Rzeczpospolita.
A.L.: Aha, Rzeczpospolita pisze, że to wszystko było o to, że jakieś stanowiska chcieliśmy czy... Absolutnie nie. Jeżeli wtedy nastąpiły zmiany prezesów...
J.K.: To się zbiegło, bo Agencja Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa zmieniła... znaczy pan zmienił prezesa zaraz po wyborze marszałka Dorna tak jakby to część...
A.L.: Oczywiście, ale to jest w mojej gestii. Panie redaktorze, szanowni państwo, to jest ten resort rolnictwa podlega mnie i wszystkie agencje, które działają w otoczeniu rolnictwa też podlegają mnie. I trudno, żeby premier utrudniał mnie normalną pracę. Jeżeli ja straciłem zaufanie do prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, do prezesa KRUS-u, to ja straciłem zaufanie, a nie premier. A że wymagany jest podpis premiera, to taka jest ustawa. Natomiast te rewelacje, które dzisiaj są również w tygodniku Wprost o tym, że będą zmiany ministrów, że Lepper to mówi i tak dalej, no, ja zawsze na pytanie dziennikarza, gdyby pan mnie spytał w tej chwili, czy będą zmiany w rządzie, ja powiem, oczywiście, że zawsze mogą być zmiany w rządzie, ale to decyzja należy do premiera, a nie do wicepremierów.
J.K.: Ale mówi się o tych zmianach, mówi się o połączeniu resortów skarbu i gospodarki.
A.L.: Oczywiście, mówi się o tym, ale czy one będą, to naprawdę wszystko tutaj jest w rękach premiera i jesteśmy państwem, w którym cała władza, cały rząd zależy od tego, jaką ma koncepcję premier.
J.K.: Panie premierze, widzę, że pan coś wie...
A.L.: Te resorty, które my mamy jako Samoobrona czy Liga Polskich Rodzin, panie redaktorze, szanowni państwo, no to wiadomo, że to zależy od nas, czy ja będę chciał nadal mieć na tych stanowiskach tych ludzi, których mam, czy będę chciał zmienić.
J.K.: Ale nie zdziwiłby pan się, gdyby doszło do jakiejś zmiany ról, przesunięcia ludzi z Pałacu Prezydenckiego.
A.L.: Nie, nie.
J.K.: To jest dobry trop? Z Pałacu Prezydenckiego do rządu?
A.L.: Zdziwiony nie byłbym, panie redaktor tak bardzo sprytnie mnie tutaj podchodzi, ale, panie redaktorze, zmiany mogą być w każdej chwili i to jest normalne, w każdym rządzie premier...
J.K.: Czy dziś bardziej prawdopodobne nieco, niż zazwyczaj?
A.L.: Tak, dzisiaj bardziej one są możliwe, niż kiedyś, niż jeszcze miesiąc-dwa miesiące temu, dlatego że w lipcu będzie rok, jak premierem został premier Kaczyński.
J.K.: A czy trop – Pałac Prezydencki, ludzie Pałacu Prezydenckiego – Robert Draba mówi się na przykład, Elżbieta Jakubiak – do rządu?
A.L.: Są to ludzie kompetentni na pewno, natomiast ja nie wiem, jaką koncepcję ma pan premier, czy w sam raz na tych ludzi postawi, czy na innych ludzi postawi. W PiS-ie przecież może nie ma tak długiej ławki rezerwowej, powiedzmy, na różne stanowiska, ale jest bardzo dużo ludzi kompetentnych, odpowiedzialnych i ludzi, którzy mogą sprawować różne stanowiska.
J.K.: Ale jak było spotkanie wicepremierów, premier zazwyczaj – z tego, co ja wiem, jak znam kulisy tego rządu – przychodzi na spotkania i mówi: spodziewajcie się panowie takich a takich przesunięć, coś tu mogę zrobić, dokonać jakiejś roszady. Mówił coś takiego?
A.L.: Nie, nie, premier Kaczyński nie ma takiego sposobu rządzenia czy komunikowania się z nami, że przychodzi i mówi, że w najbliższym czasie coś tam będzie. No pewnie, jeżeli coś dojrzewa już do finału, to wtedy premier informuje nas o tym i premier z nami rozmawia. Jest dobrze w tej chwili w koalicji (...).
J.K.: I poruszał zmiany kadrowe premier podczas spotkania?
A.L.: Mówił, że mogą być zmiany kadrowe, ale absolutnie nie było mowy o żadnych stanowiskach.
J.K.: Panie premierze, Danuta Hojarska, posłanka Samoobrony, ostrzega pana przed pseudoprzyjaciółmi, mówi, że mnóstwo nowych twarzy wokół pana się kręci, ona się o pana boi.
A.L.: No, ma rację w pewnym sensie pani poseł Hojarska, dlatego że tych ludzi, takich „przyjaciół” mamy bardzo dużo zawsze wtedy, kiedy jesteśmy na fali, a nie kryjmy – Samoobrona jest w rządzie i...
J.K.: Partia władzy, niektórzy piszą w gazetach.
A.L.: No, partia współrządząca, powiedzmy, i partia, która ma dużo do zaproponowania i do dyspozycji, odpowiednie stanowiska i tak dalej, i takich ludzi przychodzi dużo. Ale my już sparzyliśmy się jako Samoobrona na najbliższych naszych przyjaciołach, którzy byli od lat ze mną, weszli do Sejmu, niektórych nawet specjalnie przesunąłem z tego okręgu, gdzie był chociażby poseł Dębicki przykładowo w Poznaniu, wiedziałem, że nie ma szans zostać posłem, to przesunąłem go do Kalisza na pierwsze miejsce, żeby jemu się odwdzięczyć za to, że był tyle lat ze mną, że narażał się, że protestował i tak dalej, no i niestety, niewdzięcznik po jakimś czasie odszedł z Samoobrony i krytykując Samoobronę, opluwając Samoobronę. No, to jest...
J.K.: A Krzysztof Rutkowski? Dziś Dziennik pisze, że detektyw, były poseł Samoobrony może być także oskarżony o wyłudzanie pieniędzy.
A.L.: Ale ja nieraz mówiłem, jak poznałem Rutkowskiego, bo to był wymysł naszych działaczy z Łodzi, nie mieli człowieka odpowiedniego na pierwsze miejsce w Łodzi na listę w 2001 roku, no i Rutkowski stamtąd pochodzi. I przyjechali do mnie i powiedzieli: mamy nazwisko znane, konkretny człowiek, on pociągnie listę. Wtedy mało kto wierzył w to, że Samoobrona do Sejmu wejdzie. Mówię: dobrze, jeżeli decyzja jest wasza taka, proszę bardzo. Ale kiedy pana Rutkowskiego poznałem w Sejmie, to od razu przecież powiedziałem nieraz, że dla mnie to jest człowiek, który za wszelką cenę dąży do własnych interesów, no i dla mnie były co najmniej dziwne te jego akcje, które on przeprowadzał za granicą...
J.K.: To było gołym okiem widoczne, że coś tam jest nie halo.
A.L.: ...że ktoś tam za tym wszystkim stoi. To nie był taki fenomen, to nie był taki sprytny człowiek, że on tam á la Bond...
J.K.: Ale pan go wziął na listę, pan wziął odpowiedzialność, panie przewodniczący.
A.L.: No, ja wziąłem, ale wtedy, panie redaktorze, przypominam jeszcze raz 2001 rok, my mieliśmy problemy z tym, żeby w ogóle wystawić listy, bo mało kto wierzył w nasz sukces. Inaczej było w 2005 roku.
J.K.: Panie premierze, a co z nową umową koalicyjną? Prace postępują?
A.L.: Umowa nowa to jest za duże słowo. Nowa umowa to jest aneks co najwyżej do tej umowy, która jest. Prace postępują, w tym tygodniu będzie ona sfinalizowana, dlatego że i sytuacja jest inna dzisiaj niż była rok temu, chociażby Euro 2012, gdzie musimy się odpowiednio przygotować, odpowiednie akty prawne przyjąć, odpowiednie ustawy...
J.K.: Ale jakieś znaczące zmiany będą w układzie sił, kolejne zapisy?
A.L.: Nie, żadnych. Żadnych zmian personalnych na pewno...
J.K.: To blokowanie list w końcu będzie?
A.L.: A blokowanie list tak, tego chcemy. Natomiast my jako Samoobrona nie chcemy obniżania progu do 3%, my chcemy, żeby nadal zostało 5%.
J.K.: Ale czy będzie 3%, czy 5%?
A.L.: Ja myślę, że będzie 5%. To zresztą powiedział ostatnio premier Giertych też, że Liga też jest za tym, żeby było 5%. Tu wszystko zależy od Ligi Polskich Rodzin, ale też wszystko zależy od PiS-u przede wszystkim, bo jeżeli opozycja jest przeciwna... Opozycja jest tak przeciwna, to jest taka znowu hipokryzja, bo są przeciwni temu, ale w wyborach do samorządu Platforma z PSL-em listy zblokowała. No i z tego skorzystali jednak.
J.K.: A PiS mówi o zakazie kandydowania dla osób karanych, nie precyzując, czy obejmowałby na przykład pana. Takie trochę próbuje szachować?
A.L.: Panie redaktorze, za co ja byłem czy jestem sądzony? Za akcję związku zawodowego, za działania polityczne, wystąpienie z trybuny sejmowej, gdzie nawet Komitet Helsiński, gdzie przyzna pan, że (...).
J.K.: Panie premierze, ale ja rozumiem, pan to tłumaczy od bardzo dawna, że chodzi o przestępstwa umyśle i tak dalej.
A.L.: No właśnie. Umyślne, kryminalne, świadome przestępstwa.
J.K.: Ale PiS wprowadza ten zapis nieprzypadkowo.
A.L.: Ale my jesteśmy za tym, jesteśmy za tym zdecydowanie, tylko trzeba wyodrębnić z tego wszystkiego właśnie działania polityczne, działania związkowe.
J.K.: A pan nie czyta tego jako próbę szachowania Samoobrony przez PiS?
A.L.: Nie, absolutnie nie.
J.K.: W razie czego dogadają się z Platformą.
A.L.: Ale my będziemy też za tym głosować, tylko naprawdę trzeba tutaj takiego logicznego, rozsądnego podejścia do sprawy.
J.K.: Dziękuję bardzo. Andrzej Lepper, Wicepremier, szef Samoobrony.
A.L.: Dziękuję bardzo. Miłego dnia życzę wszystkim.
J.K.: ...był naszym gościem.
J.M.