Jacek Karnowski: Nasz gość – Zbigniew Religa, Minister Zdrowia. Dzień dobry, panie ministrze.
Zbigniew Religa: Witam, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, pan był na urlopie, na rybach.
Z.R.: Tydzień, tak.
J.K.: Jak połów?
Z.R.: Z jednej strony jako wędkarz jestem zadowolony, dlatego że były wyśmienite brania okoni. Ja tylko spiningowalem tym razem. Natomiast nie było żadnej takiej ryby, o której wędkarz marzy, to znaczy ośmiokilowy sandacz czy szczupak, nic z tego nie było, ani małego, ani dużego sandacza czy szczupaka, natomiast okonie były.
J.K.: Życzymy ośmio... dziewięciokilowego sandacza. Wrócił pan, a tu w kraju afera, skażona seria strzykawek, która trafiła do polskich szpitali liczyła 153 tysiące sztuk (to sprawa, którą podniósł Dziennik), a w tych strzykawkach, w tłoczkach były na przykład kawałki owadów.
Z.R.: Tak, panie redaktorze, w sumie rzeczywiście brzmi to makabrycznie, to, co pan powiedział, problem, istotny problem i możliwość zagrożenia życia. Rzeczywiście, jeżeli strzykawka jest niejałowa, zakażona, może spowodować infekcję u człowieka, nawet łącznie ze śmiercią. Jak popatrzyć na tę całą aferę, która w tej chwili jest na łamach prasy? I słusznie, i dobrze. Ale tak naprawdę to tej afery w ogóle nie powinno być, poza, niestety, tym bardzo złym zdarzeniem, że doszło, że takie strzykawki się w ogóle pojawiły. Otóż nie byłoby tego zdarzenia, gdyby zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem (i to chcę bardzo podkreślić – z obowiązującym prawem w Polsce) dyrekcja szpitala, pracownicy szpitala w Radomiu grudniu zgodnie z tym prawem postępowali, to znaczy żeby powiadomiono Urząd Rejestracji Leków (taki jest obowiązek, to są przepisy polskie, ale to są również regulacje europejskie), nie byłoby całej sprawy, natychmiast te wszystkie strzykawki w Polsce byłyby wycofane.
J.K.: Ale jak to możliwe, że dyrektor radomskiego szpitala, no bo tam pielęgniarka wykryła, że coś jest nie tak z tymi... znaczy wykryła zabrudzenia w strzykawkach, że on nie powiadomił odpowiedniego urzędu? To się wydaje rzecz najbardziej oczywista. Oczywiście, policję, prokuraturę, ale instynkt, żeby ostrzec innych potencjalnych... lekarzy także czy siostry, które sięgają...
Z.R.: To jest bardzo „śmieszna” historia (znaczy w cudzysłowie śmieszna), bo ona tak naprawdę smutna i poważna, ale trochę niezrozumiała, dlatego że ja wczoraj słuchałem wypowiedzi telewizyjnej osoby, która była dyrektorem szpitala, który powiedział, że w jego świadomości, gdyby to był lek, to, oczywiście, by tak postąpił, ale ponieważ to nie był lek, jakoś w jego świadomości nie było, że musi kogokolwiek zawiadamiać. Uważał, że jest wystarczające jego działanie, że zawiadomił policję i prokuraturę. Natomiast też była ciekawa wypowiedź przedstawiciela prokuratury. Pani, która reprezentowała prokuraturę, powiedziała: no, nam do głowy nie przyszło, żeby dyrektor szpitala nie postępował zgodnie z procedurami, nie powiadomił Urzędu Rejestracji, dlatego myśmy (mówię o prokuraturze) nic dalej w tej sprawie nie robili, będąc przekonani, że wszystko poszło swoją normalną drogą. No, niestety, nawet w sytuacji, kiedy procedury są prawidłowo opisane, kiedy jest prawo, które dobrze reguluje w moim przekonaniu tego typu sytuacje, jak się okazuje, znowu (niestety, tak to jest zresztą w życiu i nie może być inaczej) zawiódł po prostu człowiek. No, rozsądek, rozsądek zawiódł.
J.K.: Panie ministrze, jeżeli już mówimy o lekach, o strzykawkach, ale chodzi generalnie o wszystko, czego używają lekarze, za przepisywanie leków refundowanych w zamian za prezenty od koncernów farmaceutycznych lekarzowi będzie groziło 8 lat więzienia. Senat zaostrzył właśnie ustawę o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. To jest problem, o którym media mówią od bardzo, bardzo dawna. Da się z tym skutecznie walczyć?
Z.R.: Panie redaktorze, Polacy, lekarze polscy nie są inni od lekarzy niemieckich, francuskich, angielskich. Tego typu problem w swoim czasie był i w innych krajach. Tych problemów tam teraz nie ma. Podobnie jak potrafili Anglicy zwalczyć na przykład chuligaństwo na stadionach. Potrafili to zrobić, po prostu rozprawili się z tym, wprowadzając odpowiednie metody zwalczania chuligaństwa.
J.K.: Czyli decyduje wola, tak?
Z.R.: Decyduje, tak, zdecydowanie tak. I mnie się wydaje, że w tej chwili taka zdecydowana walka z korupcją w świecie medycznym jest potrzebna, dobra i ona zaowocuje tym, że te problemy w Polsce w ciągu kilku lat, myślę, będą albo bardzo marginalne, albo w ogóle znikną.
J.K.: Czy po tych ostatnich wydarzeniach, według niektórych kontrowersyjnych akcjach CBA, pańskim zdaniem spadła już korupcja? Jest takie zjawisko, na które z pewnością liczył choćby rząd.
Z.R.: W moim przekonaniu zdecydowanie tak.
J.K.: Że się boją po prostu lekarze.
Z.R.: Panie redaktorze, tak, po prostu nie możemy mieć danych statystycznych, bo codziennie byśmy musieli sprawdzać, ankietę robić wśród lekarzy.
J.K.: Nawet zmniejszenie przypadków korupcji może być dowodem na skuteczniejszą walkę z korupcją.
Z.R.: Nie, nie, zdecydowanie czy moje odczucie, czy moje wrażenie jest takie, że liczba osób, które były kiedyś przedtem gotowe zaakceptować kopertę, w tej chwili zdecydowanie się zmniejszyła. I jest to związane po prostu z tym, co pan nazwał, strachem, tak.
J.K.: Panie ministrze, ewakuacja Szpitala Wojewódzkiego nr 5 w Sosnowcu, ewakuacja, bo komornik zajął konta, dyrektor musiał zamknąć część placówki. To sytuacja także pogorszona w wyniku strajku.
Z.R.: Panie redaktorze, cały szereg szpitali w chwili obecnej w Polsce zaczyna się znajdować w dramatycznej sytuacji. Ja zaraz wrócę do Ministerstwa, wczoraj nie udało mi się porozumieć z marszałkiem województwa podkarpackiego, ale myślę, że dziś, jutro będziemy mieli wiadomość, że został zamknięty szpital w Przemyślu. Duży bardzo szpital, wojewódzki, kiedyś nazywany szpitalem wojewódzkim. Ja rozmawiałem zresztą z marszałkiem kilka dni temu, w zeszłym tygodniu na ten temat. Obawiam się, że dojdzie do zamknięcia, dlatego że tam stanowisko kolegów-lekarzy jest bardzo twarde. Oni nie przejmują się tym, czy szpital będzie zamknięty, czy nie, mówią: trudno, no to zamkniemy, osoba, która jest odpowiedzialna za tej strajk. W każdym razie takie są informacje od marszałka, takie mam informacje od marszałka. I ja nie wykluczam, że ten duży szpital będzie zamknięty dziś lub jutro.
J.K.: Tam są jeszcze pacjenci.
Z.R.: Są pacjenci, pacjenci będą przeniesieni. W Przemyślu akurat tak się składa w tym wypadku dobrze, że jest duży szpital wojskowy, który posiada te same specjalności i tych pacjentów do tego szpitala wojskowego będzie można przenieść. I tak nawiążę do spotkania mojego wczoraj z komitetem strajkowym ze szpitala na Banacha. Do tego spotkania doszło, ponieważ ja wcześniej prosiłem o rozmowę i z dyrekcją, i z ordynatorami i ta rozmowa była po to, żebyśmy się zastanowili, co będzie, jeżeli dojdzie do takiego tragicznego momentu, że nawet może trzeba zamknąć szpital na Banacha. Przecież to jest gigantyczny szpital i ważny, ponieważ liczba specjalności, jakość tych specjalności jest niezwykle ważna. I w trakcie tego szpitala z ordynatorami padła propozycja, żebym się spotkał z komitetem strajkowym. I wczoraj się spotkałem w Ministerstwie. To była bardzo dobra rozmowa, naprawdę jestem zadowolony z tej rozmowy. To nie była rozmowa, że ja namawiałem: przerwijcie strajk, w ogóle nic takiego. Natomiast oni oświadczyli, że oni zdają sobie sprawę, że ich akcja protestacyjna nie może doprowadzić do upadku szpitala. Oni będą strajkowali, nie przerywają strajku, natomiast są odpowiedzialnymi lekarzami i nie doprowadzą do sytuacji, że upada z ich powodu, strajku szpital. To jest właściwa... Ja tu całkowicie z tego typu stanowiskiem się zgadzam. Ja rozumiem protest i no cóż, prawo jest takie, że pozwala na strajk lekarzom, wobec tego dobrze, natomiast lekarze muszą być też odpowiedzialni...
J.K.: A nie zawsze są.
Z.R.: A nie zawsze są. I to była naprawdę dla mnie duża przyjemność z tym komitetem strajkowym, bo to byli ludzie odpowiedzialni za ten szpital, który wiedzą, że...
J.K.: Panie ministrze, już nasz czas dobiega końca i jedno pytanie: czy tej strajk powoli wygasa? Bo takie informacje pojawiały się w prasie, że nie na oczach opinii publicznej czy gdzieś tam z boku głównych wydarzeń powoli, coraz mniej szpitali strajkuje.
Z.R.: Tutaj statystyki są bardzo wyraźne. Wczoraj, jeżeli porównamy do tego początkowego okresu strajku, o 50 szpitali jest mniej w tej chwili będących w sporze, gdzie strajkują lekarze. Codzienne doniesienia, które ja otrzymuję od wojewodów są takie, że codziennie liczba szpitali w granicach 4-5 zmniejsza się. Więc zdecydowanie jest tendencja, która powoduje, że ta akcja strajkowa uległa uspokojeniu w tej chwili.
J.K.: Bardzo dziękuję.
Z.R.: Dziękuję również.
J.K.: Zbigniew Religa, Minister Zdrowia, był moim i państwa gościem. Tematów mnóstwo, moglibyśmy pewnie i z godzinę rozmawiać, ale czas ograniczony. Dziękuję, panie ministrze.
Z.R.: Ja również dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]