Jacek Karnowski: Nasz pierwszy gość – Waldemar Dubaniowski, były Szef Gabinetu Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, a dziś... no właśnie.
Waldemar Dubaniowski: Witam niezwykle serdecznie, to na początek. A dziś członek Rady Fundacji Amicus Europae łącznie z ministrem Adamem Rotfeldem, łącznie z byłym ministrem panem Truszczyńskim, łącznie z byłym ambasadorem Andrzejem Byrtą, łącznie z szefem fundacji demosEuropa Pawłem Świebodą. Naprawdę duża rzecz. A przy okazji skromny pasjonat i prezes Polskiego Związku Tenisowego.
J.K.: Ta fundacja to takie eksperckie zaplecze Aleksandra Kwaśniewskiego?
W.D.: Nie sądzę, żeby to było eksperckie zaplecze Aleksandra Kwaśniewskiego. To jest przede wszystkim rzecz, która zawsze, że użyję takiego kolokwializmu, Aleksandrowi Kwaśniewskiemu spędzała sen z powiek, czyli kwestia propagowania idei europejskich, kwestia związana z tym, żeby Europa stała się takim nośnym, bardzo mocnym tematem w naszym życiu codziennym. I to jest ta rzecz, z którą byłem zawsze mocno związany. Stąd nie bez powodu jest taka „Przyjaciele Europy”. To mówi bardzo dużo i to tak naprawdę wygląda.
J.K.: Tej fundacji towarzyszył skandal, chodzi o finansowanie przez ukraińskiego oligarchę.
W.D.: Ja powiem tak – to nie tyle skandal, tylko bardzo wyolbrzymiona kwestia dotycząca sposobu finansowania. Oczywiście, jest tak, że umowa jest podpisana (to warto odkłamać parę rzeczy) między Aleksandrem Kwaśniewskim a ukraińskim oligarchą, tylko między fundacją Amicus Europae a fundacją Wiktora Pińczuka. Umowa dotyczy realizacji określonego programu, programu właśnie wspierania dążeń proeuropejskich Ukrainy i złotówki z tej umowy nie można wydać na jakiekolwiek inne działania, to jest raz. A jednocześnie... ja przypomnę rodzaj myślenia, który trochę mi przypomina rodzaj filozofii Kalego, otóż jak się okazuje, że Polskę w staraniach o Euro 2012 wspierał inny znakomity oligarcha ukraiński Surkis i zrobił to bardzo skutecznie – Polska i Ukraina otrzymały razem Euro 2012 – to nikt się nie zachłysnął, że tu jest jakikolwiek problem. Natomiast jeśli się okazuje, że inny z oligarchów ukraińskich, Pińczuk, wspierał fundację i to w dobrej wierze, bo to mówię na podstawie umowy i to związanej ze wspieraniem dążeń proeuropejskich Ukrainy, to okazuje się, że wybuchł z tego wielki skandal.
J.K.: Ale, panie ministrze, jest różnica między relacjami między państwami, Polska i Ukraina, Warszawa i Kijów wspólnie starające się... oczywiście, można mówić o jakości na przykład działaczy piłkarskich i w Polsce, i na Ukrainie, ale to jednak nieco inna relacja niż prywatna osoba, oligarcha, który wchodzi...
W.D.: Panie redaktorze, od razu przypominam: nie prywatna osoba, fundacja z fundacją, oficjalna umowa, to jest raz...
J.K.: No tak, ale będąca własnością oligarchy.
W.D.: I różnica polega tylko na tym, że tam dotyczy to wspierania polskiego i ukraińskiego futbolu, a tutaj rzecz jest moim zdaniem zdecydowanie poważniejsza – rzecz dotyczy wspierania przyszłego członkostwa (mam głęboką nadzieję, że to kiedyś nastąpi) Ukrainy w Unii Europejskiej. To jest program, który jest z tym związany. W ramach tego programu będą również przyjeżdżali ukraińscy potencjalni młodzi ludzie, liderzy, żeby wziąć udział w różnych programach, które realizuje tutaj fundacja. Tak że mam przekonanie, że to są pieniądze przez Ukrainę dobrze zainwestowane.
J.K.: A gdzie jest dzisiaj Aleksander Kwaśniewski?
W.D.: W moim przekonaniu jest gdzieś na konferencji zagranicznej, ale niech pan mnie nie pyta gdzie, ponieważ nie jestem jego sekretarzem, ale słyszałem, że właśnie gdzieś został zaproszony, chyba w Europie na konferencję zagraniczną.
J.K.: Pytam, bo już ogłoszono, dokonał się właściwie powrót Aleksandra Kwaśniewskiego do krajowej polityki, powrót, o którym tyle w Polsce dyskutowaliśmy, no i właściwie jaki efekt? Nie widać u Aleksandra Kwaśniewskiego jakiejś wielkiej aktywności.
W.D.: Aleksander Kwaśniewski w moim głębokim przekonaniu ma ten komfort, że nic nie musi, on już nic nie musi udowadniać. On przez dwie kadencje, co jest niebywałą rzadkością i niebywałym sukcesem, był prezydentem Rzeczpospolitej. Po zakończeniu swojej drugiej kadencji utrzymuje stale znakomite wyniki w rankingach popularności, w rankingach zaufania społecznego. I to jest ten argument w przeciwieństwie do polityków aktywnych obecnie w parlamencie, na scenie politycznej. Naprawdę nic nie musi. Tak że zgodził się na to, przyjął rolę szefa Rady Programowej LiD-u. Jak wiadomo, w tej chwili jest sezon wakacyjno-urlopowy, nie widać specjalnie potrzeby, żeby Aleksander Kwaśniewski stawał na trybunie i gardłował w jakiejkolwiek sprawie, dlatego że w tej chwili czuje, że jest całe mnóstwo innych osób, które gardłują mniej czy bardziej skutecznie, co widać na co dzień w parlamencie i około parlamentu.
J.K.: Ale zdecydował się na powrót, ogłosił ten powrót, po czym właściwie w sondażach na przykład nic się nie zmieniło, LiD wciąż ma poparcie może 1-2 punkty do góry, czasami dobija do 16, ale zazwyczaj to jest 10-12.
W.D.: Tak, ja się z tym zgadzam. Mam takie nieodparte wrażenie, co zresztą zostało potwierdzone w ciągu ostatniego tygodnia w badaniach, kiedy były takie badania, które mówiły o tym, jak postrzegany jest lider i jak postrzegane są ewentualnie poszczególne partie. I w przypadku LiD-u była dramatyczna rozbieżność pomiędzy postrzeganiem LiD-u jako partii i Aleksandra Kwaśniewskiego jako lidera. LiD bodajże miał 12-13%, a Aleksander Kwaśniewski 28%. Czyli naprawdę różnica takiego pozytywnego odbioru, jeśli chodzi o indywiduum, jeśli chodzi o osobę, jest znacznie różna i to chyba tak naprawdę jest prawdziwy efekt. Czyli na początku LiD, który cały czas gdzieś musi się uporać z taką czarną legendą, która dotyczy jeszcze czasów poprzednich rządów, czasów SLD, wszystkich grzechów, które SLD miało na sumieniu i tak łatwo takich grzechów się nie zapomina. To oczywiście, opinia publiczna jest tu o tyle dobrym arbitrem, że to wszystko gdzieś tam dobrze pamięta, natomiast to, oczywiście, rzutuje w dużej mierze na Aleksandra Kwaśniewskiego. Ale przypomnę, że Aleksander Kwaśniewski również w swoich wielu wystąpieniach czy wywiadach napomykał, wspominał, mówił o tym, że oczywiście będzie wspierał LiD, ale oczywiście też będzie wspierał wszelkiego rodzaju inicjatywy społeczne, inicjatywy, które...
J.K.: A będzie takie wejście Aleksandra Kwaśniewskiego mocniejsze na jesieni? Objazd po kraju, jakieś takie pokazanie się szersze?
W.D.: Wie pan, trudno powiedzieć dzisiaj, jak będzie wyglądała jesień tego roku, dlatego że żyjemy w takim niepewnym okresie, że dzisiaj konia z rzędem temu, kto powie, czy na jesieni będą wybory, czy wybory będą na wiosnę, czy w ogóle będą wcześniejsze wybory, czy będzie koalicja, bo dzisiaj słyszałem już jakąś wypowiedź, że właściwie to ta koalicja jest wspierana przez ludzi, którzy niemalże są sutenerami albo trudnią się taką profesją i to do tej pory nikomu nie przeszkadzało, teraz przeszkadza. Tak że wiele pytań bez odpowiedzi. Stąd zapewne aktywność Aleksandra Kwaśniewskiego też będzie do tego jakoś tam dopasowana. W jego sytuacji jest to o tyle trudniejsze, że ma część wedle mojej wiedzy kalendarza wypełnionego obligacjami zagranicznymi, obligacjami takimi, które podjął, wiążąc się kontraktem z uczelniami amerykańskimi.
J.K.: Po cichu mówią to politycy lewicy: wrócił, ale właściwie tak jakby mu się za bardzo nie chciało.
W.D.: Nie, ja myślę, że to nie jest kwestia chęci, to nie jest kwestia woli. Właściwie dzisiaj, jak patrzymy na ostatnie miesiące, to jest mało polityków, którzy aktywnie uczestniczą w życiu takim politycznym, poza tymi głównymi aktorami sceny koalicyjnej. Natomiast tak jak mówię, Aleksander Kwaśniewski nic nie musi. Jeżeliby się zdecydował na udzielenie swojego wsparcia w kampanii wyborczej, to myślę sobie, że byłoby tylko dobrze dla życia publicznego, dobrze byłoby dla kampanii wyborczej i dla jakości tej kampanii.
J.K.: A chce być premierem?
W.D.: Myślę, że to wiele osób chciałobym, żeby ona był premierem, natomiast w przeciwieństwie do innego znakomitego polityka, który pisał na plakacie „premier z Krakowa”, Kwaśniewski zapewniał, że nigdy nie będzie takich rzeczy na jakichkolwiek plakatach czy wywiadach, czy gazetach, w tych gazetach wypowiadał się na temat, czy zapewnia o tym, że on będzie premierem. Natomiast premierem nigdy nie był.
J.K.: Dlaczego Aleksander Kwaśniewski nie zdecydował się na budowę nowej partii, tylko wszedł w te zastane struktury? Bo to jest opinia wielu komentatorów, że tak naprawdę gdyby chciał na poważnie wejść, no to musiałby coś nowego zbudować, od dołu, a nie opierać się na tym, co już jest.
W.D.: Tak, ja myślę, że budowa nowej partii to nie jest taka prosta rzecz, szczególnie w naszych uwarunkowaniach prawnych, w naszych uwarunkowaniach ordynacyjnych, w naszych uwarunkowaniach dotyczących finansowania partii politycznych. To daleko nie szukając – tu taka mała dygresja – to jest rzecz zupełnie świeża, czyli kwestia zakwestionowania sprawozdań wyborczych zarówno PiS-u, jak i SLD, tak że widać, ze rzecz jest szalenie poważna. Partię na ogół buduje ktoś, kto ma bardzo wiele do zdobycia. Kwaśniewski udowodnił, że wiele zdobył, wiele potrafi i nie musi w tej chwili za wszelką cenę angażować się w budowanie jakiejkolwiek partii. Natomiast bez wątpienia myślę, że byłby bardzo wartościowym partnerem do tego, żeby poszerzać to spektrum sceny politycznej, żeby już nie tylko lewica, ale centrolewica, co Kwaśniewski niejednokrotnie podkreśla, była zdecydowanie bardziej zwarta, sensowna, żeby tam się toczyła jakaś debata programowa, intelektualna, żeby naprawdę coś się działo.
J.K.: A nie toczy się dzisiaj?
W.D.: Mam wrażenie, że ona jest bardzo taka szczątkowa i ograniczona. Być może powoli, powoli rozpoczyna się jakiś ruch w tym zakresie.
J.K.: Czy obóz Lewicy i Demokratów rzeczywiście dokonał refleksji nad swoimi rządami, nad ostatnimi kilkunastu laty? Bo ja mam wrażenie, że właściwie poza krytyką braci Kaczyńskich to niewiele tam jest treści, niewiele nawet takich pytań, dlaczego ten system jednak w jakiś sposób się zawalił, bo afera Rywina, później zdecydowane zwycięstwo partii solidarnościowych, które, oczywiście, nie zaczęły wspólnie rządzić, ale jednak wyraźnie wygrały. Polacy to odrzucili.
W.D.: Panie redaktorze, ja jestem w tej trudnej i łatwej zarazem sytuacji, że nie jestem członkiem żadnej partii, stąd nie chcę się wypowiadać za którekolwiek z tych ugrupowań, natomiast mam taką swoją prywatną opinię, że niektórzy z członków tych ugrupowań dokonują jakiejś autorefleksji, próbują dokonywać jakiś rodzaj mniej czy bardziej poważnych analiz dotyczących takiego, a nie innego postrzegania przez opinię publiczną. Natomiast niektórzy – i to też trzeba sobie śmiało i otwarcie powiedzieć – żadnych wniosków nie wyciągnęli. Jak ja słyszę, że niektóre osoby, takie jak Włodzimierz Czarzasty, są gdzieś wybierane do jakichś struktur SLD-owskich, to oznacza ni mniej, ni więcej, że ta lekcja rywinowska wielu osób niczego nie nauczyła. I to też trzeba sobie powiedzieć otwarcie. Ale mam cichą nadzieję, że coraz więcej będzie takich osób, które zdecydują się na taką autorefleksję poważną związaną z przyczynami czy to porażki, czy to właśnie takiego, a nie innego odbioru społecznego.
J.K.: Bo mieliśmy taśmy Oleksego, to była sprawa przez lewicę bagatelizowana, ale tam padało takie zdanie: „Moja sitwa miała Polskę gdzieś, tak powiem”. To było wypowiedziane w takiej jednak szczerej sytuacji, biesiadnej, oczywiście, być może było trochę alkoholu, ale z drugiej strony nie ma powodów wątpić w jakąś nieszczerość Józefa Oleksego.
W.D.: Znaczy ja nie jestem ekspertem od tego, żeby tutaj próbować analizować, co autor miał na myśli, szczególnie po jakimś alkoholu i w jakiejś dziwnej konwersacji. Naprawdę Oleksy sam może opowiadać, co on miał na myśli. On używa tutaj bardzo sprytnego zabiegu mówiącego, że to były słowa, które zostały mu w jakiś sposób włożone w usta. I być może mu zostały nie tyle włożone w usta dosłownie, ale został sprowokowany do tego rodzaju wynurzeń podlanych sowicie alkoholem, jak wieść gminna niesie, w związku z tym na pewno trudno mi odpowiedzieć rzetelnie, co Józef Oleksy miał na myśli. Natomiast jeśli mowa o taśmach, to były taśmy Oleksego, były taśmy Beger, teraz, rozumiem, są zapowiedzi Faktu, iż Lepper może za chwilę ujawnić tak skandaliczne rzeczy na temat obecnego układu rządzącego, że poczekamy, zobaczymy. Ja zawsze podchodzę z dużym dystansem do tego rodzaju opowieści i zarzutów.
J.K.: Jak pan widzi odpowiedź na pytanie o niskie notowania prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Z czego one wynikają?
W.D.: Z tego, w moim przekonaniu, że postanowił w sposób jednoznaczny być prezydentem mocno zaangażowanym w życie partyjne, prezydentem bardziej zbliżonym do jednej opcji politycznej...
J.K.: Ale czy miał wyjście? No, to są bliźniacy, jakby się nie starali, nie zbudują wizerunku od siebie odległego, że tak powiem. Ja to widzę po sobie, mam też brata bliźniaka i choćbyśmy robili rzeczy bardzo różne, ludzie zlewają to w jeden obraz i tak.
W.D.: Panie redaktorze, to sam pan częściowo odpowiedział na to pytanie. Jeżeli nie miał wyjścia, no to przynajmniej powinien próbować, a niestety ja mam takie dziwne wrażenie, że te próby były raczej dość chłodne, żeby nie powiedzieć raczej dość sztuczne. Od początku on deklarował wręcz, że będzie prezydentem, który z całą stanowczością będzie wspierał działania PiS-u, działania partyjne, w przeciwieństwie do Aleksandra Kwaśniewskiego.
Ja tu ma parę takich zawsze przykładów w zanadrzu dotyczących sposobu sprawowania tej funkcji czy to przez prezydenta Kaczyńskiego, czy przez prezydenta Kwaśniewskiego. To prezydent Kwaśniewski, przypomnę, zaproponował na drugą kadencję prezesurę NBP właśnie Hannie Gronkiewicz-Waltz, która z całą pewnością nie była nawet z jakichkolwiek okolic jego wcześniejszego ugrupowania partyjnego. To w końcu Aleksander Kwaśniewski na kolejną kadencję zaproponował tę funkcję Leszkowi Balcerowiczowi, który też nie był z całą pewnością z jego wcześniejszej partii. Starał się traktować to w sposób zupełnie pozapartyjny. To w końcu Aleksander Kwaśniewski powiedział, jak były jakiekolwiek próby majstrowania przy ordynacji wyborczej tuż przed wyborami powiedział, że nie ma szans na to, żeby on zmiany w ordynacji podpisał.
Tak że to jest trochę inny sposób funkcjonowania niż obecnego prezydenta. Ja mam nadzieję, że być może Lech Kaczyński również pod wpływem różnego rodzaju wyników badań oraz porad oraz ekspertów zmieni swoje nastawienie i będzie zdecydowanie... to jest taki slogan, ale będzie zdecydowanie prezydentem wszystkich Polaków niż tylko prezydentem jedno-, monopartyjnym.
J.K.: A ma szansę na reelekcję?
W.D.: W moim przekonaniu szansa jest zawsze, ale musiałby dokonać poważnych zmian w funkcjonowaniu.
J.K.: Te zmiany się zaczęły, bo Michał Kamiński, eurodeputowany PiS, dołączył do Kancelarii Prezydenta i ma budować poparcie. Zobaczymy zresztą, pamiętamy Lecha Wałęsy, który z kilku punktów właściwie walczył łeb w łeb z Aleksandrem Kwaśniewskim w roku 1995. Musimy kończyć. Dziękuję bardzo.
W.D.: Dziękuję bardzo serdecznie, miłego dnia życzę.
J.K.: Waldemar Dubaniowski, były Szef Gabinetu Aleksandra Kwaśniewskiego, był moim i państwa gościem. Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]