Wiesław Molak: W naszym studiu pani Małgorzata Kaczorowska, politolog, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Małgorzata Kaczorowska: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
W.M.: Ale pozwoli pani, że zaczniemy od wydarzenia tygodnia. W środę minęła 63. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego, o 17-ej we wszystkich większych miastach Polski zawyły syreny, po raz pierwszy, mieszkańcy uczcili pamięć powstańców minutą ciszy.
Wstawka dźwiękowa:
[dźwięk syren] Lech Kaczyński: Jest w dziejach każdego narodu zespół takich wydarzeń, które tworzą dzieje chwały, narodowej chwały. W tym ciągu wydarzeń Powstanie Warszawskie jest bardzo ważne. Można nawet chyba powiedzieć, że to jest największe wydarzenie właśnie tego typu.
Głos kobiety: Ja jestem tak zwaną twardą osobą i nie płaczę, ale jednak ta łezka mi się wymyka ze wzruszenia, z emocji, z przeżyć, jak patrzę jak ludzie spontanicznie wyszli z samochodu. To jest to, co każdy z nas może dać historii z siebie.
W.M.: Ogromna ofiara, największa bitwa w okupowanej Europie. No, a ta Europa nic, prawie nic o tym poświęceniu, odwadze, walce nie wie. Czy powinniśmy mieć za to pretensję do Europy?
M.K.: Myślę, że trudno mieć pretensję do Europy, Europejczyków o to, że czegoś nie wiedzą.
W.M.: My o nich wszystko wiemy.
M.K.: My o nich wiemy wiele. W tym wypadku miałabym jednak takie delikatne pretensje, bo jednak wiedza taka ogólna o rzeczach ogólnych raczej jeszcze nikomu nie zaszkodziła, tym bardziej historyczna. Ale nie miejmy, mówię dlatego, żeby nie mieć do nich tak ogromnych pretensji, bo delikatne można, z uwagi na to, że spytani Polacy niektórzy tego dnia właśnie na ulicach, jak słyszałam, niekiedy też nie wiedzą, która to rocznica, a nawet nie wiedzą, czego (...).
W.M.: Bardzo dobrze się dzieje, że przypominamy, że jest takie Muzeum w Warszawie Powstania Warszawskiego, które jest chyba najczęściej odwiedzanym muzeum i wszystkim się tam bardzo, bardzo podoba, uczą się tej historii, przeżywają na nowo to, co było 63 lata temu.
M.K.: Tak, myślę, że Muzeum jest bardzo ciekawe przez swoją interaktywność, taką nietypowość oraz fakt, że wszystko jest możliwe do dotknięcia, tam można faktycznie przeżyć Powstanie Warszawskie raz jeszcze i przeżyć nawet te uczucia, to bijące serce w środku Muzeum ma swoje znaczenie. Ja myślę, że dobrze, że pamiętamy i dobrze, że wciąż dyskutujemy, bo tutaj rozstrzygamy w tym momencie też pewien problem pewnego nieuzgodnienia, nieprzygotowania, nieuprzedzenia, braku poparcia, z Zachodu między innymi właśnie dla tych biednych powstańców oraz ten zryw, ten niesamowity wyraz patriotyzmu wśród młodych ludzi.
W.M.: A teraz będzie o polityce, nie uciekniemy od tego.
M.K.: O czymż możemy mówić?
W.M.: Pani zmieszana w ostatnim tygodniu w polityce, czy może wstrząśnięta?
M.K.: Ponieważ po kilku miesiącach ostatnich, nawet można powiedzieć już od roku bądź dłużej już przestaję się konfudować bądź jestem już coraz mniej zmieszana tym, co się dzieje, i może coraz mniej rzeczy mnie zaczyna dziwić, a więcej zadaję sobie pytania, faktycznie dlaczego tak się dzieje. I muszę panu powiedzieć, że niekiedy trudno sobie na nie odpowiedzieć jasno.
W.M.: No tak, ubiegły tydzień w polityce upłynął pod znakiem konfliktów w koalicji. Premier powołał na stanowisko ministra rolnictwa Wojciecha Mojzesowicza. Zrobił to wbrew Samoobronie, choć zgodnie z umową koalicyjną resort przypada właśnie tej partii. Jednocześnie premier zadeklarował gotowość do rozmów z Samoobroną, ale bez Andrzeja Leppera:
Wstawka dźwiękowa:
Jarosław Kaczyński [fragment wypowiedzi w Sygnałach Dnia dn. 31 lipca]: Nie ma rozmowy z Andrzejem Lepperem. Czym więcej się dowiaduję o różnych sprawach, także tych związanych z tak zwaną seksaferą, tym bardziej nie chcę z nim rozmawiać.
Głosy innych polityków:
– Mogę potwierdzić, że znajdują się tam opisy sytuacji, w których również uczestniczył pan Andrzej Lepper nie jako obserwator, a jako uczestnik.
– Andrzej Lepper jest przewodniczącym Samoobrony, więc sytuacją kuriozalną byłoby twierdzenie, że można w Samoobronie rozmawiać z kimś innym, niż z Andrzejem Lepperem.
– Być może dla Andrzeja Leppera teraz jest czas politycznego Sulejówka, może powinien się usunąć.
W.M.: Do jakiego stopnia można kogoś upokorzyć?
M.K.: To jest pytanie, które i państwo dziennikarze zadawaliście dziś, w tym tygodniu, a nawet już od ubiegłego politykom Samoobrony: kiedy oni powiedzą, że już wystarczy, prawda? (...)
W.M.: No właśnie, powiedzieć: dosyć.
M.K.: Tak, kiedy padnie to słowo „dosyć” i z której strony ono padnie. Ja myślę, że teraz gra toczy się o to, kto ma powiedzieć „dosyć”. Żadna ze stron nie chce być tą pierwszą, by nie dać karty przetargowej do ręki temu drugiemu bądź trzeciemu ugrupowaniu. Myślę, że to, o czym słyszeliśmy – powołanie ministra Mojzesowicza – to jest jedno z takich bolesnych doświadczeń Samoobrony i jasny wyraz, jasny komunikat ze strony Prawa i Sprawiedliwości wobec swojego koalicjanta.
W.M.: No tak, a nowy minister mówi, że Andrzej Lepper zrobił z Ministerstwa Rolnictwa „marny PGR”, jeszcze do tego dochodzi. No i znowu to pytanie: ile można? Ile można wytrzymywać takie rzeczy? Kiedyś bez Andrzeja Leppera właściwie Samoobrona nie robiła żadnego ruchu. Teraz...?
M.K.: A teraz wszystko zależy od posłów z tylnych ław i od tego, kto zdecyduje, że zostajemy z Andrzejem Lepperem oraz zobaczymy wtedy, kto jest tym „wiernym rycerzem” Andrzeja Leppera, a kto jednak nie należy do tej świty bądź grupy wiernych i dowiemy się. Pyta pan, do kiedy można wytrzymywać. Pewnie jutro się dowiemy, do kiedy.
W.M.: No właśnie, jutro, liderzy Samoobrony odgrażają się, że swoich ministrów wycofają z resortów, ale ja znalazłem taki kruczek, bo okazuje się, Anna Kalata, Andrzej Aumiller wzięli urlopy, więc nie będą mogli podać się do dymisji.
M.K.: To jest sprytne zachowanie ministrów i to wskazuje kolejny raz na to, że coś się dzieje w Samoobronie. Pytanie jest, czy faktycznie zabiegi Prawa i Sprawiedliwości bądź też obawa posłów, szeregowych posłów bądź też w ogóle wszystkich posłów Samoobrony przed ewentualnym skróceniem kadencji, wyjściem, czemu groziłoby takie rozwiązanie ze strony Samoobrony, kiedy orzeczono by czy stwierdzono by, że należy skończyć koalicję i wyjść z koalicji, to powoduje wśród tych posłów właśnie tejże partii politycznej, tej szczególnej, pewne zachwianie lojalności, która budowana jest i oparta jest na korzyściach. Korzyścią jest pozostanie w koalicji, trwanie na pozycji posła i posiadanie mandatu.
W.M.: I z takich stanowisk, które zostały przydzielone...
M.K.: Naturalnie, oczywiście, że tak. To jest zasadnicza rzecz, która trzyma Samoobronę w jedności, razem. Jeżeli to się rozsypie, może się rozsypać Samoobrona. Taka jest istota tej partii politycznej w przeciwieństwie na przykład moim zdaniem do partii Liga Polskich Rodzin, ponieważ tam to, co konsoliduje partię polityczną tęże jest ideologia.
W.M.: To nie jest tylko Roman Giertych.
M.K.: Roman Giertych, który jest na czele. Ale proszę zwrócić uwagę, że tam raczej myślę, że są silniejsze więzy i głębsze więzy, które łączą członków Ligi Polskich Rodzin, niż bardzo – użyję słowa gospodarki – komercyjnie nastawionych posłów Samoobrony.
W.M.: Państwowa Komisja Wyborcza nie przyjęła sprawozdań finansowych Prawa i Sprawiedliwości i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dla obydwu partii może to nawet oznaczać utratę subwencji z budżetu na trzy lata. Dlatego zarówno Adami Lipiński z Prawa i Sprawiedliwości, jak i Ryszard Kalisz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapowiadają odwołanie od tych decyzji:
Wstawka dźwiękowa:
Adam Lipiński: W ogóle nie zakładam tego, żebyśmy mogli błąd popełnić. Będziemy robili, oczywiście, wszystko, co nam umożliwia odwoływanie się zgodnie z prawem.
Ryszard Kalisz: Musimy powiedzieć, że nie zgadzamy się w tym zakresie z wykładnią dokonaną przez Państwową Komisję Wyborczą. Złożymy skargę do Sądu Najwyższego, aby Sąd Najwyższy dokonał wykładni ustawy o partiach politycznych.
W.M.: Czy te partie mogą zbankrutować, jak czytamy w niektórych gazetach – Prawo i Sprawiedliwość, Sojusz Lewicy Demokratycznej?
M.K.: Myślę, że partie polityczne mogą się borykać faktycznie. Jeśli dojdzie do cofnięcia subwencji, dotacji budżetowych, mogą faktycznie zacząć borykać się z ogromnymi problemami finansowymi. To są jednak ogromne mechanizmy. Proszę zwrócić uwagę na to, że ewentualne potem działania propagandowe, marketingowe, budowanie strategii, ewentualnie wyborczej, bo przecież o tym też mowa, ale w ogóle strategii marketingowej, PR-owskiej, wizerunku partii politycznej, oparte jest na działaniach, które są finansowane z pieniędzy, najczęściej właśnie między innymi z tych ogromnych dotacji budżetowych.
W.M.: Wiele milionów.
M.K.: Oczywiście. I przykład wcześniejszy z niedawnej historii Polskiego Stronnictwa Ludowego wskazuje, że musiałoby się to wiązać z zaciąganiem nowych kredytów, bo należy pamiętać o tym, że jeszcze część starych zaciągniętych na poprzednie kampanie są niespłacone.
W.M.: PSL nawet sprzedał swoją siedzibę.
M.K.: Naturalnie. Obie partie polityczne, zarówno i Prawo i Sprawiedliwość, jak i Sojusz Lewicy borykałyby się z ogromnymi problemami, a przypomnijmy, że Sojusz Lewicy w ramach LiD-u będzie budował nową partię polityczną, nowe ugrupowanie, więc potrzebne będą na pewno większe środki na kampanię promocyjną, plus PiS, któremu również będzie zależało na ewentualnej reelekcji i dostaniu się ponownie do Parlamentu.
W.M.: No to może wcześniejsze wybory i naliczanie od nowa? Już na jesieni.
M.K.: No tak, to prawda. Faktycznie w ustawie mowa jest o tym, że przestanie obowiązywać owa kara cofnięcia, jeśli zostaje skrócona kadencja i faktycznie być może jesień i rozwiązanie wyborcze będzie tutaj ratunkiem, jeśli Sąd Najwyższy, do którego obie partie zapowiadają się od decyzji Państwowej Komisji Wyborczej nie uwzględni wniosków owych partii politycznych, które jednak tłumaczą się, że zaznaczyły błędy, o których mowa.
W.M.: Przed wyjściem ze studia zapytałem panią, kiedy wybory. Pani spojrzała, że nie mam herbaty ani fusów, więc pozostawmy na razie ten temat
M.K.: Trudno wyrokować, kiedy będą wybory, choć moim zdaniem myślę, że szybciej niż później. Chociaż muszę przyznać, że zaczynam się zastanawiać nad koncepcją wyrażaną przez część moich znajomych, że jednak być może dopiero za dwa lata.
W.M.: W środę Dziennik ujawnił, że brudne strzykawki trafiły do polskich szpitali. Już w grudniu problem odkrył u siebie szpital w Radomiu, nie poinformował o tym jednak Ministerstwa Zdrowia, strzykawki wycofano z rynku dopiero teraz. Pozostaje pytanie: kto zawinił?
Wstawka dźwiękowa:
– W opakowaniach wszystkich był wyraźnie widoczny pył, w niektórych strzykawkach były też prawdopodobnie resztki owadów.
Zbigniew Religa: Obowiązek miał personel medyczny poinformować urząd pana prezesa. Tego nie zrobił. Ale za niezrobienie tego grożą duże karty, włącznie z karą więzienia. Więc tu już wchodzimy na drogę karną, która, oczywiście, będzie musiała mieć miejsce.
W.M.: To nie ja, jednym słowem. Czy ta sprawa nie jest świadectwem podstawowej bolączki polskiej administracji i szerzej: naszego życia, jaką jest brak przełożenia, w tym wypadku niejednoznacznych przepisów prawnych na konkretne działanie w życiu?
M.K.: Myślę, że problemem jest jeszcze co innego. To jest ważne, o czym pan mówi, niejasność przepisów i nieumiejętność ich stosowania. Myślę, że to drugie jest ważne. Nieumiejętność, a przede wszystkim nieznajomość, a jak wiemy, maksyma łacińska głosi: „Ignorantia iuris nocet” („Nieznajomość prawa szkodzi”). Szkodzi bardzo i to nie tylko temu, kto go nie stosuje i nie zna i poprzez to nie stosuje, ale również wszystkich tych, którzy pozostają poza tym. Przykład strzykawek jest tu zasadniczy i świetny.
W.M.: To tylko przykład, bo przecież można by mówić o wielu dziedzinach naszego życia właśnie w ten sposób: to nie ja, ale przepisów to ja za bardzo nie znam.
M.K.: Tak, albo tłumaczenie się wręcz: nie znałem tego przepisu i nie znałam i dlatego nie powinienem ponosić odpowiedzialności. Nieprawda, nieznajomość nas nie usprawiedliwia. Publikacja aktów prawnych jest właśnie po to, by wszyscy mieli szansę zapoznania się z prawem. Nie wszyscy chcą się zapoznać z prawem.
W.M.: Zajrzymy jeszcze nad Rospudę, która ocalała.
Wstawka dźwiękowa:
Jarosław Kaczyński: W tej chwili bez szkody dla całego planu musimy budować po prostu inne odcinki tej samej drogi.
Ekolog: Jest to jakiś na pewno nasz sukces i po to tutaj byliśmy, żeby 1 sierpnia nie zaczęły się te prace. No i jak się okazuje, nie zaczną się.
Mieszkaniec: Ja proponuję, żeby ekolodzy przyjechali tutaj, zamiast sobie nad Doliną Rospudy siedzieć. Niech sobie tutaj rozbiją namioty, niech sobie pomieszkają kilka dni i zobaczą wtedy, jak jest tutaj, jak się tutaj mieszka i jak się tutaj żyje.
W.M.: Kto zwyciężył?
M.K.: Nie chciałabym rozstrzygać, kto zwyciężył. Faktycznie na razie wstrzymanie prac nad autostradą, drogą szybkiego ruchu jest zwycięstwem, można byłoby postrzegać to jako zwycięstwo ekologów. Ja się zastanawiam, czy właściwie w tym całym zamieszaniu nie ma przegranych po obu stronach.
W.M.: Ale kłótnia była typowo polska, przyzna pani, prawda?
M.K.: Tak, zdecydowanie. I to, co mnie najbardziej martwi, to, co mnie smuci to brak chęci dojścia do kompromisu, tylko właściwie zabarykadowanie się po swojej stronie i niechęć do wyciągnięcia ręki do drugiej strony i niechęć do kompromisu.
W.M.: A teraz już wakacje, sezon ogórkowy. Mizeria?
M.K.: Zobaczymy, czy taka do końca mizeria, jutro się okaże.
W.M.: Tylko żeby nie przesolić, właśnie. Małgorzata Kaczorowska, politolog, Uniwersytet Warszawskie, nasz gość. Dziękuję bardzo.
M.K.: Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]