Jacek Karnowski: Nasz gość – były Wicepremier, Przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper. Dzień dobry.
Andrzej Lepper: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom, witam.
J.K.: Panie przewodniczący, w zeszłym tygodniu jak rozmawialiśmy, był pan przed zabiegiem zdrowotnym. Udało się wszystko?
A.L.: To znaczy byłem przed serią badań, które musiały poprzedzić ewentualny zabieg. Dzisiaj idę do szpitala.
J.K.: Na ile dni?
A.L.: Nie wiem, jak będzie wszystko dobrze, to w tym tygodniu wyjdę.
J.K.: Ale kilka dni zajmie, tak?
A.L.: Tak jest.
J.K.: A jest z tym ryzyko jakieś poważne związane?
A.L.: Oczywiście, że jest ryzyko, zawsze jest, panie redaktorze, to nie ma tak. Nawet najprostszy zabieg może się okazać w efekcie bardzo trudnym zabiegiem, tak że pewne spustoszenie w naczyniach krwionośnych, bo tutaj dementuję, że serce, absolutnie żadnej operacji na sercu, żadnych by-passów stawianych miał nie będę, to są tylko naczynia... tylko i aż naczynia krwionośne. Spowodowane to jest nadmiarem cholesterolu, który miałem od najmłodszych lat. Jest to rodzinne, ja tego przecież nie kryłem, nie mam czego kryć. Spowodowane jest to tym, że jako młody człowiek sobie to lekceważyłem.
J.K.: Uczestniczy pan jednocześnie w pokerowej rozgrywce politycznej. To nie przeszkadza?
A.L.: No, na pewno to nie służy dobrze temu, co jest z moim zdrowiem, ale to nie jest od dzisiaj. Tak że też chcę powiedzieć, że jeżeli ktoś próbuje, chociaż cieszę się, że takich sugestii nie ma, przynajmniej w prasie, w mediach, że Lepper próbuje uciekać, polityczną chorobę sobie szuka. Gdyby tak było, to bym każdemu życzył takiej choroby i by zobaczył, co to jest wtedy. Natomiast na pewno to nie wpływa dobrze, bo w takiej sytuacji człowiek powinien być jakoś wyciszony, wyhamowany od tych wszystkich emocji i tak dalej. No, ale z drugiej strony jestem przewodniczącym partii, no i nie da się uciec od zajęcia pewnego stanowiska czy wypowiedzenia pewnych kwestii.
J.K.: No właśnie. „Show Leppera, wychodzimy, ale zostajemy” to tytuł z dzisiejszego Dziennika. I zdanie komentatora: „Gdyby tak samo nieudolnie jak zrywa koalicję, Andrzej Lepper robił blokady, nadal tkwiłby na traktorze”. Dlaczego zabrakło tej kropki nad i?
A.L.: A dlaczego zabrakło kropki nad i premierowi? To premier Kaczyński zerwał koalicję. Nasze przesłanie jest jednoznaczne, chyba każdy rozumie to – nas umowa koalicyjna w żadnym punkcie nie wiąże. Premier Kaczyński zerwał umowę. Zerwał ją nie tylko tym, że zatrudnił w Ministerstwie Rolnictwa przedstawiciela PiS-u, a nie naszej partii, bo umowa była, że resort rolnictwa należy do Samoobrony, nie zwrócił się do nas z żadną propozycją, kiedy przedstawiliśmy pana Krzysztofa Sikorę, nie powiedział, że Krzysztof Sikora... tylko poprzez media jakieś tam były, że Sikora nie nadaje się, że wykształcenia rolniczego nie ma, że jakieś inne ma, natomiast należało się zwrócić do nas, do przedstawicieli naszej partii, którzy brali udział w rozmowach z PiS-em, z klubem PiS-u, że proszę, przedstawcie innego i (...).
J.K.: Ale to jest przeszłość, panie przewodniczący.
A.L.: Przeszłość, ale to bardzo znaczący wpływ to miało na to, że inaczej postąpić nie możemy. Niech Kaczyński bierze odpowiedzialność na siebie. Jeżeli ma cywilną odwagę, ma honor jako człowiek i polityk, to powinien powiedzieć: kończę z Samoobroną. A on chce, żeby opinia publiczna była przekonana, że koalicję zerwał Andrzej Lepper. Otóż nie Andrzej Lepper wymyślił intrygę CBA, nie Andrzej Lepper zatrudnia ludzi w ministerstwach, tylko premier Kaczyński zatrudnia.
J.K.: A nie jest tak, że pan nie przedłożył do głosowania uchwały, po której następuje dymisja ministrów z obawy o wynik?
A.L.: Przedłożyłem, była odczytana uchwała, jest to wszystko nagrane, można sprawdzić, spytać świadków, została odczytana o dymisji, natomiast w dyskusji były głosy i upoważniono mnie do ostatecznego podjęcia decyzji. Więc ja oceniając bardzo dobrze pracę pani minister Kalaty, ministra Aumillera, zdecydowałem o tym, że oni oddadzą się do dyspozycji pana premiera. Nie podają się do dymisji, bo to wyglądałoby, że my się poddajemy, że my jako Samoobrona oceniamy źle pracę naszych ministrów. Niech teraz premier Kaczyński zdecyduje i niech nie liczy. Oświadczam tu na antenie radia po raz kolejny już – niech nie liczy PiS, że nas wiąże umowa i że jakiekolwiek głosowanie będzie, będziemy tak głosować, jak chce PiS. Absolutnie nie.
J.K.: Czy te głosy, które padały podczas obrad brzmiały „mamy zbyt wiele do stracenia”?
A.L.: Niektóre były takie, tak, nie kryję tego, niektórzy zabierali głos w takim tonie, że mamy iluś ludzi zatrudnionych, że to będzie szok dla tych ludzi, gdzie oni pójdą. Panie redaktorze, dzisiaj ludzi do pracy brakuje w Polsce. To nie jest rok 2001, 2002, czy nawet 2005, to jest rok...
J.K.: No, zależy, w jakim regionie Polski jeszcze, bo na prowincji to nie jest tak dobrze.
A.L.: Ale, panie redaktorze, ci ludzie, którzy z rekomendacji naszej pracują to są ludzie wykształceni, w dziewięćdziesięciu paru procentach po studiach, więc przyzna pan chyba, że dla takich ludzi w Polsce dzisiaj pracy nie brakuje. A każdy, kto jest z rekomendacji partyjnej, idzie na jakieś stanowisko, musi się liczyć z tym, że to stanowisko w każdej chwili może stracić. (...)
J.K.: Ale to jest trochę nielogicznie, bo mówicie „PiS zerwał Samoobronę”, po czym trzymacie ministrów. No, jak wracam do tego, oczywiście, to jest trochę gra, kto winien, oczywiście, ale...
A.L.: Panie redaktorze, nielogiczny jest PiS w tym wszystkim, bo jeżeli PiS odwołuje mnie, powiedzmy, że premier...
J.K.: Zapytam górnolotnie: gdzie wasz honor?
A.L.: Panie redaktorze, jeżeli premier został wprowadzony w błąd, załóżmy, że został wprowadzony w błąd przez CBA, zapewnienia, że ta akcja była dobrze prowadzona i tak dalej, to premier powinie zgodzić się na komisję śledczą. Jeżeli później premier robi czystkę w Ministerstwie Rolnictwa, bo to premier zrobił czystkę, powołał ministra PiS-u, odwołał prezesów agencji z rekomendacji Samoobrony, to niech premier ma dalszą odwagę, odwoła wszystkich z Samoobrony i koniec, no. Niech on pokaże swój honor, a nie próbujecie wymagać i wmówić społeczeństwu, że my nie mamy honoru. My mamy honor. My powiedzieliśmy: koalicji nie ma, nas nic nie wiąże. I niech ruch wykonuje premier.
J.K.: Sejm zbierze się 22 sierpnia. Będzie wniosek o odwołanie marszałka Dorna?
A.L.: Ten wniosek chyba nie, jeszcze nie jest złożony chyba przez nikogo.
J.K.: Nie.
A.L.: Natomiast jak będzie, to dzisiaj przy tych prawach, przy tych regulaminie, jaki jest, to nie ma szans, aby on był głosowany, dlatego że marszałek może taki wniosek trzymać w szufladzie do pół roku. Tak że ten marszałek na pewno wcześniej takiego wniosku nie przedstawi, jeżeli będzie złożony. Natomiast jest drugi – projekt zmiany regulaminu Ligi Polskich Rodzin i termin mija w październiku – o zmianę regulaminu, tak, aby porządek obrad był ustalany przez Prezydium Sejmu, a nie tylko przez marszałka.
J.K.: I to poprzecie.
A.L.: A, zdecydowanie.
J.K.: A konstruktywne wotum nieufności nie udało się. Pan kilkakrotnie namawiał Platformę do tej akcji.
A.L.: Panie redaktorze, ja nie wiem, czy Platforma nie pójdzie w tym kierunku po tych wydarzeniach ostatnich, jakie są, po tym uporze PiS-u, że nie chce komisji śledczej odnośnie intrygi CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Ta komisja śledcza powinna również powstać do sprawy taśm Renaty Beger, bo już nie przesadzajmy, że do wszystkiego, ale to była ewidentna korupcja polityczna.
J.K.: No, kulisy powstania taśm też mogą być ciekawe.
A.L.: Tak, oczywiście, oczywiście, zbadać wszystko, kto za tym stał, kto to przygotowywał wszystko.
J.K.: A ma pan sygnały, panie przewodniczący, że Platforma jest gotowa podjąć akcję pod tytułem konstruktywne wotum nieufności właśnie?
A.L.: Dzisiaj to PiS będzie zabiegał bardzo, jeżeli Sąd Najwyższy utrzyma w mocy, a wszystko wskazuje, że utrzyma w mocy decyzję PKW odnośnie finansowania partii, bo PiS naruszył zdecydowanie prawo i tutaj można mówić, że skala, w jakiej przekroczyli prawo, jest bardzo niska, a kara wysoka, ale ustawa o partiach politycznych, o finansowaniu jednoznacznie mówi: nie wolno przyjmować wpłat od osób prawnych i od obywateli, którzy nie mieszkają na terenie Polski.
J.K.: No, Trybunał Konstytucyjny uznał w przypadku samorządowców, Hanny Gronkiewicz-Waltz, że kara była nieadekwatna. No, logicznie w tym wypadku powinien postąpić odwrotnie.
A.L.: Ale to jest całkowicie co innego, to jest finansowanie partii, gdzie wyraźnie pisze, wyraźnie pisze: nie wolno przyjmować. A dowód drugi, panie redaktorze, że PiS wykazał z tych dokumentów, które są, być może mają jeszcze inne dokumenty, nie przesądzam tego, że na koncie na koniec roku mieli 73 złote, a wpłaty były ponad 200 tysięcy złotych. To gdzie te pieniądze? Wydali pieniądze, a dzisiaj mówią, że oni tak szczegółowo prowadzą finanse, że już najlepiej z wszystkich partii. No więc pokazujemy prawdziwe oblicze PiS-u.
J.K.: A ma pan sygnały, że Platforma jest gotowa powziąć konstruktywne wotum nieufności?
A.L.: Nie mam żadnych sygnałów, ja z nikim żadnych rozmów nie prowadzę, nie spotykam się. Kiedyś nie spotkałem się z panem przewodniczącym Tuskiem, a wszyscy wiedzieli, że ja się spotkałem, a ja się z nim nie spotkałem w Poznaniu, być może on był wtedy w Poznaniu, ja też byłem, ale z Tuskiem się nie spotkałem.
J.K.: A spotyka się pan na pewno z premierem Giertychem, było spotkanie...
A.L.: Wczoraj spotkałem się nawet.
J.K.: Natomiast premier Giertych mówi: przyjaźń się skończyła, ale rząd trwa, ministrowie Ligi nie podali się do dyspozycji premiera.
A.L.: Liga dzisiaj ma posiedzenie swojego zarządu, wczoraj pan Wierzejski powiedział...
J.K.: Nie mówicie jednym głosem jednak.
A.L.: No, zobaczymy dzisiaj, panie redaktorze, zaczekajmy na posiedzeniu zarządu Ligi.
J.K.: Przewiduje pan dramatyczne wydarzenia, decyzje?
A.L.: No, dramatyczne nie, każdy może się spodziewać, co będzie i każdy może być pewny, premier na pewno, Liga będzie wspólnie z nami żądać komisji śledczej ds. CBA.
J.K.: Liga mówi: zmiana premiera, to pomysł.
A.L.: Tak, to dobry pomysł, to byłaby szansa wtedy, aby utrzymać tę koalicję, aby Liga, Samoobrona i PiS mogły dalej rządzić, ale nie z tym premierem. Nie z tym premierem, bo ten premier nie rządził...
J.K.: A kto na przykład zamiast premiera?
A.L.: ...tylko zajmował się właśnie takimi sprawami służb specjalnych, intrygami. Przecież on z nami żadnej dyskusji na temat działania resortu, przynajmniej mojego, nie prowadził nigdy, absolutnie.
J.K.: A kto mógłby być następcą Jarosława Kaczyńskiego?
A.L.: Nie wiem, to już należy do największej partii, do PiS-u. W PiS-ie jest bardzo dużo osób kompetentnych, osób, którym zależy na tym, aby ta koalicja trwała, osób, które nie chcą wcześniejszych wyborów i osób, które nie będą zajmować się szukaniem haków, zastawianiem wnyków czy sideł na koalicjantów czy na opozycję nawet, bo jakim prawem nawet i na opozycję chciało się czy chce się, bo gdybyśmy doszli do dokumentów CBA, do twardych dysków, to byśmy zobaczyli, ile tam jest nazwisk przygotowanych.
J.K.: Ale nazwiska pan nie ma w głowie, kto.
A.L.: Nie, nie, nie, absolutnie.
J.K.: Pan mówi „porażające informacje na temat PiS i premiera mam i ujawnię”.
A.L.: Panie redaktorze, użyłem takiego samego zwrotu, jak użył premier: „porażające fakty i informacje na temat udziału...”
J.K.: Trochę taka prowokacja, tak?
A.L.: „...udziału Leppera w aferze gruntowej”. No to, panie premierze, te porażające fakty niech pan przedstawi. A porażający fakt to pana zdaniem dzisiaj, co pisze Dziennik dzisiaj, to jest to, że Kryszyński, którego ja w ogóle nie znam, powiedział, że część tych pieniędzy miała iść dla Leppera. O, to jest fakt, to jest dowód i za to trzeba Leppera zamknąć, bo Kryszyński to powiedział. Kryszyński jest takim autorytetem dla PiS-u... może być dla braci Kaczyńskich, dlatego że pracował z prezydentem, jak wiemy, w Ratuszu, pracował w Dialogu z rekomendacji PiS-u, no i później zakłada firmę w styczniu radcowską i pierwszą sprawę dostaje – aferę gruntową. No, to wszystko jest taki zbieg okoliczności, tu nic nie było ustawiane.
J.K.: Ostatnio PiS mówi, że bardziej panu może zaszkodzić sprawa seksafery, a poseł Suski stwierdził nawet: „Łyżwiński organizował, a pan korzystał z usług kobiet”.
A.L.: Panie redaktorze, jak już czytam, to naprawdę obrzydzenie bierze. Odgrzewanie tego wszystkiego, to, co Fakt robi, to już w grudniu pisane wszystko było, co Fakt odkrywa. No, jaki ...
J.K.: Ale prawda, czy nieprawda, panie przewodniczący?
A.L.: Panie redaktorze, jak już raz wypowiedziałem się na ten temat – tam nie ma nic prawdy. Prawdą jest to, że panią Krawczyk znam i dzisiaj za ikonę moralności dla Faktu, no bo taki jest Fakt też, uchodzi pani Krawczyk, która nie wie, z kim ma dziecko i zeznaje. W tych dokumentach niech napiszą, ale, panie redaktorze...
J.K.: Pewne wątpliwości wokół pani Krawczyk nie świadczą o tym, że ona nie mówi prawdy.
A.L.: Panie redaktorze, nie wątpliwości, tylko pani Krawczyk (niech Fakt to napisze w końcu) mówi, że to dziecko może być z przygodnie spotkanym mężczyzną na dworcu w Piotrkowie. To co? Wychodziła na dworzec zarabiać i dawała się każdemu? No, panie redaktorze, przestańmy już, bo to obrzydzenie bierze od rana, no.
J.K.: A poseł Łyżwiński powiedział „nie będę tonął sam”?
A.L.: Spyta pan posła, zaprosi go pan jutro czy dzisiaj jeszcze i spyta pan go.
J.K.: Nie ma pan takie obawy, że powie?
A.L.: Żadnej obawy nie może być, bo taki fakt nie miał miejsca.
J.K.: Panie przewodniczący, Wojciech Mojzesowicz, minister rolnictwa, mówi, że zarządzał pan Ministerstwem Rolnictwa „jak kiepskim PGR-em”.
A.L.: To znaczy tak zarządzałem, że wszystkie błędy, które były po moim poprzedniku, po PiS-ie, i po poprzednikach jeszcze innych, bo nie tylko po tym, nadrobiłem w ciągu kilku miesięcy. Dowody na to to jest kwota mleczna, którą załatwiłem ponad pół miliarda litrów więcej w Brukseli i rolnicy w tym roku nie płacą kary za nadwyżkę produkcji mleka, żaden rolnik nie zapłaci ani jednego grosza, a za nich płacili rolnicy po 38 chyba groszy za każdy litr nadprodukcji. To były duże kwoty dla rolników. Takie fakty, że wypłaty bezpośrednie, które w roku 2006, jak objąłem resort, jeszcze wypłacaliśmy w czerwcu rolnikom. Ja 35% wypłaciłem w grudniu, a do końca lutego wszystko wypłaciłem. Następnie załatwiliśmy dopłaty obszarowe wyższe, dopłaty zwierzęce, energetyczne. Załatwiliśmy dopłatę do uprawy owoców miękkich – malin i truskawek – w Brukseli. Niech Mojzesowicz teraz załatwia inne sprawy i wtedy powie, że zarządza dobry PGR-em. Ja się nie wstydzę tego, że pracowałem w PGR-ach, a on niech nie mówi o PGR-ach źle, bo gdyby nie PGR-y, to miałby nadal 50 hektarów, a dzisiaj przejął jedne z lepszych PGR-ów w pełnym biegu i niech nie krytykuje ludzi pracujących w PGR-ach.
J.K.: Co dalej, panie przewodniczący, z koalicją, z polityką? 22 sierpnia to data graniczna?
A.L.: Nie ma koalicji w tym składzie... to znaczy osobowym, nie partyjnym.
J.K.: Ale może być, może być koalicja jeszcze.
A.L.: W tym składzie partyjnym może być, to, co powiedział pan Wierzejski jest tu dużo racji i ja o tym przyznam się, że nie myślałem nawet wczoraj na Radzie Krajowej, że może być taki układ. Słyszałem to już wcześniej, natomiast PiS-u nie stać na to. PiS-u po prostu na to nie stać, bo Kaczyński w swoim życiu zawsze idzie w zaparte i zawsze musi mieć on rację, a nie ktoś inny. Nie ma nic pośredniego dla niego. Dla niego, tak jak powiedział, nie zawsze białe jest białe, a czarne jest czarne.
J.K.: 22 sierpnia zobaczymy, ilu posłów PiS wyciągnie Samoobronie.
A.L.: Już miało wczoraj zostać piętnastu, panie redaktorze. Niech biorą tych posłów, proszę bardzo, zostawcie przy mnie piętnastu, zabierajcie resztę. Pokazali wam wczoraj, gest, który mieli mnie pokazać, to wam pokazali.
J.K.: Jaki gest?
A.L.: Nie panu, ale pokazali Czarneckiemu, Budnerowi...
J.K.: Jaki gest, panie przewodniczący?
A.L.: No, Kozakiewicza – uciekajcie na drzewo, panowie. My jesteśmy w Samoobronie i będziemy w Samoobronie. Samoobrona – to nie jest chwalenie się i nieskromność z mojej strony – to jest zbudowana partia przeze mnie i kilku ludzi, nie tylko przez Andrzeja Leppera, ale utożsamia się z tym nazwiskiem i tak będzie.
J.K.: Zobaczymy, 22 sierpnia wciąż datą graniczną, jeszcze trochę czasu. Dziękuję bardzo.
A.L.: Miłego dnia i tygodnia życzę.
J.K.: Andrzej Lepper, Przewodniczący Samoobrony był moim i państwa gościem. Dziękuję.
A.L.: Do widzenia.
[transkrypcja: J. Miedzińska]