Jacek Karnowski: Nasz gość to Zbigniew Chlebowski, poseł Platformy, członek zarządu partii. Dzień dobry, panie pośle.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu.
J.K.: Panie pośle, Andrzej Lepper w obszernym wywiadzie dla tygodnika Polityka mówi tak: Jak PO nie będzie mądra, PiS może rządzić do końca kadencji. – A mądrość Platformy na czym by miała polegać? – pada pytanie. Odpowiedź: Na konstruktywnym wotum nieufności, żeby odsunąć PiS od władzy, zanim posuną się jeszcze dalej w budowaniu swojej władzy na lata – tak odpowiada były wicepremier. Co na to Platforma?
Z.Ch.: Ja się zgadzam z jednym – że dzisiaj rządy Prawa i Sprawiedliwości, rząd Jarosława Kaczyńskiego to złe rządy dla Polski, to rządy, które nic dobrego Polakom nie niosą. Natomiast my dzisiaj w Platformie Obywatelskiej przede wszystkim koncentrujemy się na tym, żeby zrobić wszystko, żeby jak najszybciej odbyły się przedterminowe wybory. My uważamy, że tylko i wyłącznie skrócenie kadencji tego parlamentu daje gwarancję przede wszystkim na przede wszystkim stabilizację polityczną, ale również daje gwarancję na to, że Polska i Polacy mogą mieć dobry rząd, rząd Platformy Obywatelskiej, rząd, który przestanie i skończy z awanturami i z ciągłymi konfliktami, a zajmie się rzeczywiście tym, co Polaków interesuje, zajmie się rozwiązywaniem codziennych problemów milionów Polaków.
J.K.: Ale konstruktywne wotum nieufności może być drogą do przyspieszonych wyborów.
Z.Ch.: Konstruktywne wotum nieufności w Platformie traktujemy absolutnie jako ostateczność. Dzisiaj – raz jeszcze powtórzę – koncentrujemy się na tym, żeby przede wszystkim przygotować się dobrze do debaty w sprawie wniosku o wotum nieufności dla wszystkich ministrów rządu Jarosława Kaczyńskiego i to dla nas dzisiaj w Platformie jest najważniejsza rzecz, najważniejsze zadanie, bo my uważamy, że w ten sposób można doprowadzić do przyspieszonych wyborów i do tak naprawdę próby konstruowania nowego rządu.
J.K.: Ale Platforma zamówiła badania na temat postrzegania przez wyborców takiego zabiegu, który polegałby właśnie na powołaniu alternatywnego rządu z główną rolą Platformy. No i zapewne – taka jest logika – z cichym wsparciem przynajmniej Samoobrony.
Z.Ch.: My jesteśmy konsekwentni...
J.K.: Były takie badania, panie pośle.
Z.Ch.: Tak, ale my jesteśmy przede wszystkim konsekwentni, jeżeli chodzi o stanowisko do Samoobrony, do Andrzeja Leppera. Ja chciałbym wyraźnie to podkreślić, że to w jakimś sensie Jarosław Kaczyński wystawił świadectwo zdrowia politycznego dla Andrzeja Leppera i Samoobrony i to trzeba podkreślać i ciągle powtarzać, że to Jarosław Kaczyński zaprosił Leppera i Samoobronę do władzy, do współrządzenia w Polsce. My mieliśmy i mamy ciągle zastrzeżenia i w związku z tym dla nas dzisiaj najważniejsze są przyspieszone przedterminowe wybory. Konstruktywne wotum nieufności traktujemy naprawdę jako ostateczność i dlatego dzisiaj specjalnie nie zajmujemy się tym tematem. Raczej rozważamy scenariusze, co robić i jak konsekwentnie przygotować nasze wnioski właśnie o wotum nieufności.
J.K.: Ale ja obsesyjnie wracam do tych badań, bo one są namacalnym dowodem, że Platforma taki pomysł przynajmniej rozważała.
Z.Ch.: Znaczy każda partia polityczna rozważa różne scenariusze. My w Platformie Obywatelskiej również różne scenariusze rozważamy i często próba podjęcia takiej czy innej decyzji poprzedzona jest właśnie badaniami opinii publicznej. To jest moim zdaniem coś naturalnego. My wiemy o tym doskonale, jakie są dzisiaj nastroje Polaków, wiemy o tym, że zdecydowana większość opinii publicznej chce, żeby jak najszybciej skończyć z rządami Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin i wiemy o tym doskonale, że Polacy chcą przyspieszonych wyborów, że Polacy chcą zmiany parlamentu, są absolutnie już zmęczeni rządami obecnej koalicji i dlatego w Platformie Obywatelskiej robimy rzeczywiście wszystko, żeby do tych wcześniejszych wyborów doszło.
J.K.: Gdyby 22 sierpnia nie było większości dla rządu Jarosława Kaczyńskiego, a marszałek Sejmu nie poddał pod głosowanie wniosku o skrócenie kadencji, wówczas będzie wniosek o konstruktywne wotum nieufności?
Z.Ch.: O, dzisiaj jest, oczywiście, za szybko na taką decyzję. Raz jeszcze powtarzam, że my przede wszystkim żądamy wręcz od marszałka Dorna, żeby poddał jak najszybciej pod debatę sejmową, pod publiczną debatę nasze wnioski o wotum nieufności dla wszystkich ministrów rządu Jarosława Kaczyńskiego.
J.K.: Jarosław Kaczyński bardzo się oburza na te wasze wnioski, mówi, że to jest właściwie anarchia, że czegoś takiego nie widziano w demokracji, wszystkich ministrów naraz.
Z.Ch.: Znaczy właśnie Jarosław Kaczyński z jednej strony wykorzystuje rzeczywiście w jakimś sensie polską demokrację, wykorzystuje ją do zawłaszczania państwa, zawłaszczania instytucji, a wtedy, kiedy opozycja składa chociażby takie wnioski, oburza się na demokrację. Właśnie, to jest również prawo w demokracji opozycji. W jakimś sensie prawo, które wymuszają zapisy, przypomnijmy, konstytucji dzisiaj. Konstytucja dopuszcza tylko i wyłącznie właśnie konstruktywne wotum nieufności dla rządu, natomiast złożenie wniosków o wotum nieufności dla ministrów jest w jakimś sensie wypełnieniem konstytucji.
J.K.: Dziś zarząd Platformy. O czym będziecie rozmawiali? Mówi się, że o listach wyborczych.
Z.Ch.: Przede wszystkim chcemy ustalić zasady wyboru kandydatów Platformy Obywatelskiej do Sejmu, zasady tworzenia list wyborczych. My bardzo poważnie przygotowujemy się do wcześniejszych wyborów. To nie tylko działania, żeby skrócić kadencję tego parlamentu, przyspieszyć wybory, ale również działania organizacyjne, więc dzisiaj przede wszystkim będziemy się koncentrować, w jaki sposób tworzyć listy wyborcze i bez wątpienia podczas tej debaty zwycięża pogląd, że to jednak decyzja będzie oddana regionom, a więc tam, gdzie rzeczywiście zapadają decyzje na samym dole.
J.K.: A czy będzie decyzja o tym ostatecznym scenariuszu, konstruktywnym wotum nieufności? Będą jakieś kluczowe decyzje?
Z.Ch.: Na pewno dzisiaj nie będzie żadnych kluczowych decyzji. Na pewno będzie, oczywiście, dyskusja, debata, jak co tydzień, na temat bieżącej sytuacji politycznej, natomiast na pewno nie zapadną dzisiaj żadne strategiczne decyzje.
J.K.: Wierzy pan, że Andrzej Lepper rzeczywiście ma materiały kompromitujące premiera, tak jak mówi on i jego współpracownicy?
Z.Ch.: Dla mnie jest to niepoważne. Ja wciąż mam w pamięci rzekome materiały i taśmy, które Andrzej Lepper miał mieć rzekomo sześć lat temu, kiedy z mównicy sejmowej rzucał oskarżenia pod adresem polityków wtedy rządzącej koalicji i również opozycji. Myślę, że to jest w jakimś sensie przesada i to jest w jakimś sensie kompromitacja elit politycznych, kiedy politycy zbierają na siebie taśmy, zbierają na siebie haki czy szykują jakieś prowokacje. Wydaje się, że to w jakimś sensie moim zdaniem obniża rangę, obniża zaufanie również opinii publicznej do polityków, do parlamentu. To są absolutnie złe praktyki, nawet jeżeli Andrzej Lepper takie taśmy posiada.
J.K.: Panie pośle, czy pańskim zdaniem PKW postąpiła słusznie, odrzucając sprawozdanie Prawa i Sprawiedliwości i SLD? W sumie drobne uchybienia dotyczące niedużych kwot jak na skalę całości, a potencjalnie wpływając na kształt życia politycznego w daleko idącym stopniu?
Z.Ch.: Ja osobiście nigdy nie byłem zwolennikiem przede wszystkim pobierania pieniędzy z budżetu państwa przez partie polityczne. I ja nie zgadzam się z takim poglądem, że są to niewielkie kwoty, w związku z tym, że jest to kilkaset tysięcy, to Państwowa Komisja Wyborcza powinna tej kwestii nie rozpatrywać. Ja uważam, że jeżeli są uchybienia, jeżeli są nieprawidłowości, a były nieprawidłowości, co warto podkreślić, to trzeba konsekwentnie wyciągać wnioski i konsekwentnie karać partie polityczne za nieprawidłowości, a takie nieprawidłowości w finansach Prawa i Sprawiedliwości i Sojuszu Lewicy Demokratycznej były. Więc mnie to w żaden sposób nie oburza. Oburza mnie ton wypowiedzi polityków jednej i drugiej partii, którzy twierdzą, że są to niewielkie nieprawidłowości. Nieprawidłowości były, w związku z tym konsekwencje te partie muszą ponieść.
J.K.: Są kolejne sondaże – Platforma 33%, PiS 23%. To rosnąca przewaga. Może to jest argument za tym, by pozwolić PiS-owi jeszcze porządzić, by nie przyspieszać tych wyborów, by się wykrwawił, a Platforma zagra o całą stawkę.
Z.Ch.: My przede wszystkim nie patrzymy na sondaże, my patrzmy na to, że Polska dzisiaj potrzebuje ważnych, dobrych dla Polaków decyzji. Dzisiaj Polska potrzebuje ważnych reform, dzisiaj Polska potrzebuje, żeby politycy rozwiązywali problemy pracowników służby zdrowia, pracowników oświaty, żeby dzisiaj politycy zajmowali się na przykład reformami finansów publicznych czy reformami, które wspomogą rozwój gospodarczy w Polsce. I dla nas to jest najistotniejsze, nie sondaże, bo one są rzeczywiście bardzo korzystne dla Platformy i one w jakimś sensie w ostatnim czasie rosną, ale dla nas najważniejsze są oczekiwania Polaków. Polacy chcą wcześniejszych wyborów, Polacy chcą nowego rządu i konsekwentnie w Platformie Obywatelskiej chcemy do tego celu dążyć.
J.K.: Okaże się 22 sierpnia, czy to możliwe, dziękuję bardzo, bo to wtedy posiedzenie Sejmu. Zbigniew Chlebowski, poseł PO, członek zarządu partii, był moim i państwa gościem. Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]