Jacek Karnowski: Pierwszy gość – Premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Vaclav Havel, były prezydent Czech, mówi: Polsce potrzebne są wolne wybory. No i wzywa, by te wybory obserwowali międzynarodowi obserwatorzy. Głos Vaclava Havla jest słuchany na świecie. Jak pan się odniesie do tej wypowiedzi?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, to jest przede wszystkim straszne smutne. Strasznie smutne jest to, że w Polsce są ludzie o bardzo znanych nazwiskach, którzy potrafią doprowadzić tego rzeczywiście powszechnie znanego w świecie polityka do takiego poziomu niepoinformowania. Szkodzą Polsce. Szkodzą Polsce w sposób straszliwy. Michnik szkodzi Polsce, Geremek szkodzi Polsce, ci wszyscy, którzy opowiadają tę bajkę o państwie, w którym zagrożona jest demokracja. Jeżeli w Polsce są jakieś elementy zagrożenia demokracji, no to ze strony właśnie tych panów. Jeżeli Michnik wzywa do tego, żeby pewnych polityków eliminować z wyborów, to jest zagrożenie dla demokracji, bo w końcu to mówi ktoś, kto ma duże wpływy. Natomiast cała reszta to jest oczywista, nie ma sensu mówić o rzeczach najzupełniej oczywistych. Demokracja, partie polityczne, prasa, media nie spotykają w Polsce najmniejszych przeszkód w wykonywaniu swoich funkcji.
Jacek Karnowski: Mamy też sondaże, które zaskakują: 30% dla Prawa i Sprawiedliwości, 26% dla Platformy, to sondaż PBS-u. Pan, panie premierze, wierzy aż w tak silne przesunięcie sympatii społecznych po tej piątkowej konferencji prokuratury?
Jarosław Kaczyński: Jest takie powiedzenie socjologów: jeden wynik nie wynik. Ja wierzę, będzie się przesuwać opinia publiczna w naszą stronę, tylko tempo jest tutaj zaskakujące z tego względu, że jest zwykle pewien bezwład w tych przesunięciach. Nawet takich, które są spowodowane jakimś nadzwyczajnym wydarzeniem, to zawsze to następuje trochę później. Dlatego też nie ukrywam, że ten wynik jest dla mnie miły, ale też zastanawiający.
Jacek Karnowski: Kupiłby pan taki wynik, że zapytam potocznie, jako wynik wyborczy?
Jarosław Kaczyński: 174 posłów to jest dużo za mało, a tyle nam ten wynik wedle Gazety Wyborczej daje. Nie, my potrzebujemy dużo więcej, my musimy walczyć o taki wynik, który nam da rzeczywistą przewagę w Sejmie. I uważam, że to jest realne.
Jacek Karnowski: Przewagę to znaczy większość bezwzględna?
Jarosław Kaczyński: Niewątpliwie dla dobrego rządzenia krajem byłoby to najlepsze i uważam, że to jest całkowicie realne, chociaż bardzo trudne zadanie.
Jacek Karnowski: Czy w związku z tymi sondażami pojawiają się takie opinie, analizy? Pańskim zdaniem piątkowe głosowanie nad samorozwiązaniem jest niepewne? Bo opozycja może poczuć się zagrożona w swojej pewności zwycięstwa.
Jarosław Kaczyński: Wie pan, ja słyszałem o ukrywanych sondażach, kiedy one były korzystne dla nas, a ktoś nie chciał tego pokazać. Jeżeli ten sondaż tak wyeksponowano, to ja, oczywiście, nie mam żadnych przesłanek, żeby sądzić, że coś było niedobrze z jego przeprowadzeniem i tego w żadnym razie nie sugeruję, natomiast jego wyeksponowanie wskazuje przecież na oczywistą intencję – Gazeta Wyborcza nie chce doprowadzić do rozpisania wyborów, a dokładnie chce doprowadzić do tego, żeby wybory nie zostały rozpisane, żeby Sejm nie został rozwiązany. Po prostu, jak sądzę, realistycznie ocenia Polaków i wie, że my te wybory wygramy i dlatego domaga się właśnie tego, by złamać reguły demokracji, żeby nas zniszczyć, a dopiero później przeprowadzić wybory. To jest metoda z historii znana i znana z dziejów środowiska, z których wywodzą się panowie Geremek czy Michnik.
Jacek Karnowski: Pan przewiduje kłopoty w piątek w Sejmie?
Jarosław Kaczyński: No, nie jestem pewien, czy się uda, ale wszystko uczynimy, żeby to zrobić.
Jacek Karnowski: Na jakiej podstawie nie jest pan pewien? Są jakieś sygnały polityczne?
Jarosław Kaczyński: Nie chcę w tej chwili zapeszać. Są takie wydarzenia, które mogłyby wskazywać, że ktoś tam się zaczyna nad tym zastanawiać, ale deklaracje są jednoznaczne i mam nadzieję, że będą dotrzymane.
Jacek Karnowski: Wybiega pan myślą w przód, co, jeżeli nie będzie samorozwiązania?
Jarosław Kaczyński: Oczywiście, zawsze trzeba wybiegać myślą w przód, ale wolałbym w tej chwili się tym nie zajmować, to znaczy to nie jest temat do rozważania w tym momencie. I jeżeli stanowisko Platformy będzie jasne, no to rzecz się odłoży o miesiąc, ale jeżeli nie będzie jasne, no to wtedy może być to bardziej skomplikowane.
Jarosław Kaczyński: Panie premierze, to jeszcze ostatnie pytanie w tym wątku: czy ta myśl o odbudowie większości... Pan ostatnio mówił: to niemożliwe. Pan to podtrzymuje?
Jarosław Kaczyński: Oczywiście, całkowicie to podtrzymuję. To niemożliwe i nie będziemy w tym kierunku szli. Większość już jest, no, to jest większość Giertych – Tusk – Lepper – Olejniczak. Kaczmarek, jeszcze tutaj należy to nazwisko w tej chwili wymienić.
Jarosław Kaczyński: Ale tego sojuszu nie ma. Jednak Donald Tusk nie przyjął tej propozycji konstruktywnego wotum nieufności.
Jarosław Kaczyński: Ale realnie w tej chwili funkcjonują razem. Ja nie zauważyłem ani jednej wypowiedzi Donalda Tuska, w której on by się wobec na przykład pana Kaczmarka wyraźnie odcinał. Wręcz przeciwnie – padają słowa nie mające najmniejszego uzasadnienia, obraźliwe. Gdybym ja zaczął mówić o Platformie, że to mafia, to media by mnie rozniosły, a pan Tusk tak mówi. Zresztą to reguła asymetrii jest tutaj stosowana i od przeszło dwóch lat w sposób naprawdę w krajach demokratycznych kompletnie niestosowany, niespotykany. No, ja mam często poczucie, że jestem w PRL-u, jeżeli chodzi o stan mediów.
Jacek Karnowski: Panie premierze, pan mówiąc o Januszu Kaczmarku już jakiś czas temu, podobnie prezydent, przyznawaliście, że to był błąd, błąd personalny, braliście ten błąd na siebie. No i w związku z tym pytanie: czy w odniesieniu do polityki personalnej jakieś wnioski będą wyciągnięte? Będzie uważniejsza lustracja kandydatów?
Jarosław Kaczyński: Tak, z całą pewnością. To znaczy co zawiodło? Okazało się, że nie można stawiać na ludzi, którzy mają przeszłość PRL-owską, nawet jeżeli to jest wydawałoby się przeszłość, powiedzmy sobie, niewielka, krótkotrwała, jakieś tam kandydowanie do partii. Jeśli ktoś taki jest, to trzeba go przynajmniej bardzo dokładnie zbadać. Bo ja nie chcę, oczywiście, z góry wykluczać, że tacy ludzie mogą też uczciwie działać, ale tutaj nie można nigdy wierzyć na słowo. To jest ten wniosek najbardziej podstawowy, który trzeba z tego wyciągnąć. Nas nieustannie się oskarża o podejrzliwość czy wręcz chorobliwą podejrzliwość. Niestety, ale tej podejrzliwości tutaj zabrakło, tak zresztą jak i w braknie w innych sytuacjach, bo co jak co, ale podejrzliwy akurat nie jestem.
Jacek Karnowski: To paradoks, że Polacy zobaczyli, jak wygląda układ, jak działają takie systemy powiązań nieformalnych, no, zobaczyli na przykładzie także rządu Prawa i Sprawiedliwości.
Jarosław Kaczyński: Tak, ale to było bardzo instruktywne, bo to pokazuje ten bluszcz, o którym profesor Zybertowicz pisze, ten bluszcz, który obrasta wszystkie rządy. Ja to ujmowałem w innych słowach, wszystkie rządy były uwikłane. Okazało się, że ten rząd też to uwikłanie miał, tylko że to nie było świadome, że to nie było akceptowane. Kiedy żeśmy to stwierdzili, natychmiast rozpoczęliśmy proces bardzo twardej eliminacji tego. Ale to pokazuje też siłę układu, siłę tego, co w Polsce przez te kilkanaście lat w istocie decydowało. No i mamy pierwszy rząd, który się potrafi przed tym obronić, to znaczy dochodziło do błędów, ale jednocześnie była też twarda obrona i była i jest czysta intencja, żeby rządzić całkowicie poza układem, wbrew układowi, przeciw układowi.
Jacek Karnowski: Panie premierze, w tej sprawie Janusza Kaczmarka, przecieku nie wiemy, jakie były motywy głównych postaci. To jest pytanie, które zadają dziennikarze. Nie ma odpowiedzi. Pańskim zdaniem gdzie należy szukać odpowiedzi o motywy zarówno Janusza Kaczmarka, który informuje Ryszarda Krauze (załóżmy tę wersję prokuratury), jak i motywy Ryszarda Krauze, który wysyła posłańca do Andrzeja Leppera? To musiała być duża stawka, no bo obaj ryzykowali wszystko.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja sądzę, że myśmy przed chwilą mówili o tym. To jest właśnie układ. Układ broni swoich ludzi, to jest, wydaje mi się, oczywiste. Natomiast jakie były takie zupełnie konkretne przyczyny, poza tą generalną, że się broni swoich? Są różne teorie, są takie, które są związane z różnego rodzaju przedsięwzięciami giełdowymi, które były w tym samym czasie, obawą przed jakimś wstrząsem, który może to jakoś uniemożliwić, to, co planowano. Ale skądinąd niektórzy analitycy giełdowi mówią, że to zupełnie błędne rozumowanie, bo wydarzenia polityczne nie mają większego wpływu na giełdę. Wydaje mi się, że sprawa była prosta – uznano, że po prostu wpadka, ewentualna wpadka, bo nie mogę tutaj niczego rozstrzygnąć, Andrzeja Leppera będzie pewnym ciosem właśnie dla tego układu.
Jacek Karnowski: Wątek międzynarodowy pan bierze pod uwagę?
Jarosław Kaczyński: Biorą pod uwagę, ale, oczywiście, o takich sprawach można mówić tylko wtedy, kiedy ma się bezpośrednie dowody, a ja w tej sprawie po prostu ze względów oczywistych (tajemnica państwowa) nie mogę się wypowiadać.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy minister Ziobro popełnił błąd, mówiąc podczas sobotniej konferencji prasowej, że przyjdzie czas na ujawnienie faktów, które będą mówić wiele o liderach opozycji? On podkreśla, że miał na myśli to, że kompromitacja Janusza Kaczmarka jest kompromitacją tych liderów, ale odebrano to jako groźbę zbierania haków. To przysłoniło również tę piątkową konferencję.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, czasem mówiąc szybko, zapomni się jednego słowa. A to, że kompromitacja Kaczmarka jest jednocześnie kompromitacją Tuska, to jest oczywiste, przed tym się nie ucieknie. Jeżeli Tusk mówił o mafii i o tym, że my jesteśmy mafiosami, jeżeli nas obrażał, a obrażał nas setki razy w ciągu tego czasu, mógł mieć za to dziesiątki, jeśli nie setki procesów, to kiedy się pokazuje, kim jest naprawdę Kaczmarek, w sposób niesłychanie drastyczny kompromituje się Tuska. I powiedzenie prawdy, oczywistości nie jest żadnym nadużyciem. No, jest kwestia dobrej lub niedobrej woli niektórych dziennikarzy. Do tego to można sprowadzić, bo naprawdę twierdzić, że to była wypowiedź z jakimiś pogróżkami, no to trzeba mieć bardzo dużo złej woli.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a jest konflikt między Zbigniewem Wassermannem a Zbigniewem Ziobro?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, proszę mnie nie pytać o rzeczy, które być może kiedyś istniały, są dawno już historią.
Jacek Karnowski: Nie ma dziś tego konfliktu?
Jarosław Kaczyński: Nie, dzisiaj nie ma tego konfliktu. Był kiedyś rzeczywiście, ale przede wszystkim w Krakowie, to była głównie sprawa lokalna. Dzisiaj takiego konfliktu nie ma.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Andrzej Lepper oskarża pana formację wywodzącą się z Porozumienia Centrum o aferalną przeszłość. Pan mówi: to łgarstwa. Pańskim zdaniem Andrzej Lepper obawia się czegoś, ucieka do przodu?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, Andrzej Lepper odgrzewa bardzo stare kotlety, no bo to przecież początek lat 90., kiedy jedyną wtedy formację, która twardo mówiła, że w Polsce mamy do czynienia z ogromnymi nadużyciami, próbowano w ten sposób wykończyć. Przy czym chodzi mi o jedyną formację, która miała swoją reprezentację w Parlamencie, która była w międzynarodówkach europejskich, bo byliśmy, Porozumienie Centrum w nich było. Krótko mówiąc, która była poważna. Bo, oczywiście, były różne mniejsze grupy, które mówiły to samo, a nawet jeszcze ostrzej niż my, ale one były kompletnie niegroźne. My byliśmy groźni, potrafiliśmy powołać premiera. Krótko mówiąc, próbowano nas tym zniszczyć. To były akcje bezpieki, być może także Wojskowych Służb, zresztą na szczęście niezbyt zdarne. I do tego się w tej chwili wraca, co z jednej strony pokazuje furię i bezradność tych ludzi, a z drugiej strony pozwolę sobie powiedzieć także: naszą niewinność, bo gdybyśmy byli czemuś winni, to jednak byłoby do tych dawno wyjaśnionych spraw, co do których nikt nie może mieć żadnych wątpliwości, by w tej chwili nie powracano. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. I akurat tutaj spokojna reakcja mediów mnie ucieszyła. Już w ten – przepraszam za określenie – idiotyzm nikt w tej chwili nie pójdzie. Mam nadzieję przynajmniej.
Jacek Karnowski: Padł również zarzut interesowania się dziennikarzami. Andrzej Lepper podaje nazwiska. Pan miał rzekomo chcieć sprawdzać majątki gwiazd polskiego dziennikarstwa.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, prawda jest taka, że podczas naszych spotkań w sześć oczu panowie (i nie ukrywam, że po części podzielałem ich poglądy) byli bardzo niezadowoleni z mediów i mieli różne pomysły. Zresztą podobnie jak pan Kaczmarek. Bardzo często w tej chwili to, co on sam mówił, przypisuje innym, na przykład mojemu bratu. Tak samo ci panowie to, co sami mówili, przypisują mnie. Na tym polega cała ta sprawa. Rzeczywiście lubili sobie na dziennikarzy ponarzekać.
Jacek Karnowski: Mieli pomysły idące dalej związane w jakiś sposób z inwigilacją?
Jarosław Kaczyński: Mieli różne pomysły, tak to nazwijmy. Mieli różne pomysły, które w tej chwili przypisują mnie. Tak to wygląda.
Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze sprawa Radia Maryja. Pan niechętnie zawsze komentuje, ale wczoraj pan skomentował. Na słowa kardynała Stanisława Dziwisza, że radio zagraża jedności Kościoła, pan odpowiedział: umocniło rolę Kościoła, wzmocniło pewne postawy obywatelskie. Jak to rozumieć? Czy to jest rodzaj pośredniej polemiki z hierarchą?
Jarosław Kaczyński: Nie, ja w żadnym razie nie chcę polemizować z biskupami, nie jest to moja rola, ale jestem katolikiem i jestem polskim premierem, mam prawo do oceny sytuacji. Żeby było jasne, jestem katolikiem praktykującym. Krótko mówiąc, sądzę, że mam prawo ocenić także pewną instytucję, która nie jest jednoznaczna, różnie to bywało i też skądinąd moje stosunki z tym radiem były, nazwijmy to tak, burzliwe, ale muszę obiektywnie powiedzieć, że ono zmieniło Polskę i że przy wszystkich wadach była to zmiana, która Polsce na pewno nie zaszkodziła, a wręcz przeciwnie – ta zmiana była elementem budowy szansy na IV Rzeczypospolitą, na to, że Polska przestanie być oligarchią, że się zmieni.
Jacek Karnowski: Pan jako katolik mógł wypowiedzieć swoją opinię – te zasługi należy brać pod uwagę, decydując o przyszłości Radia Maryja i jego twórcy.
Jarosław Kaczyński: Trzeba brać pod uwagę zasługi i trzeba brać pod uwagę efekty. No, nie ma ojca Rydzyka, nie ma Radia Maryja. To jest decyzja nie moja, tylko Kościoła, ja się nie mogę do niej wtrącać, ale swoje zdanie mogę wyrazić. Nie może być w Polsce tak, że premier rządu właściwie w gruncie rzeczy nic nie może powiedzieć, bo o tych nie wolno powiedzieć, o tych nie wolno powiedzieć, o tych nie wolno powiedzieć. No, ja jednak tego rodzaju sposób uprawiania polityki odrzucam, uważam, że mam prawo powiedzieć tutaj, co myślę, przy całym swoim wielkim szacunku dla księdza kardynała Dziwisza.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński, Premier, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję.
[transkrypcja: J. Miedzińska]