Zuzanna Dąbrowska: Jako przewodniczący komisji ds. wyjaśnienia sprawy tragicznej śmierci byłej posłanki SLD Barbary Blidy zapytam pana, co pan czuje, kiedy słyszy pan od przesłuchiwanego dzisiaj byłego premiera, prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, że nie było sprawy Blidy?
Ryszard Kalisz: A, to jest zupełnie coś innego, dlatego że ja się z nim zgadzam, że do dnia 25 kwietnia 2007 roku nie było sprawy Blidy. Była sprawa wejścia na układ lewicowy, gdzie na końcu był Aleksander Kwaśniewski. Blida miała być tylko swoistego rodzaju trampoliną, poprzez którą...
Z.D.: Kluczem do wejścia w środowisko.
R.K.: Kluczem do wejścia w środowisko. Oni już tam zresztą weszli w środowisko, bo robili działania operacyjne bardzo intensywne, ale to miało być przełożenie na osoby dużo wyżej usytuowane w strukturze lewicy. I po to była ta funkcjonariuszka, która ją zdenerwowała specjalnie, po to była długa wcześniejsza działalność operacyjna, prasa, artykuły, środowisko przyjacielskie, Misja Specjalna dzień wcześniej w telewizji publicznej i tak dalej, żeby Blidę zdenerwować i żeby chcąc bronić siebie, powiedziała na temat swoich przyjaciół politycznych. Tylko cały problem polega na tym, że to było wyimaginowane. I Blida niewinna była, i ten cały układ lewicy powstał w głowie twórcy układu, czyli Jarosława Kaczyńskiego.
Z.D.: No tak, ale mam wrażenie, że poruszamy się cały czas w sferze pewnej teorii, która być może jest prawdziwa. Czy to przesłuchanie, które dzisiaj się odbyło, w świetle tego, że nie udało się skonfrontować go jak na razie z zeznaniami ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, czy to, co mówił dzisiaj Jarosław Kaczyński daje rzeczywiście...
R.K.: Pamiętajmy o jednej rzeczy – że komisja ma już bardzo bogaty materiał dowodowy. I pamiętajmy również, że ma materiał dowodowy tajny. Niestety również moim zdaniem bezsensownie i bez podstaw utajniony klauzulą „ściśle tajne” przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi. Między innymi wszystkie zeznania Kaczyńskiego, Ziobry, Kaczmarka i ich konfrontacje chociażby między nimi są utajnione, ściśle tajne, co wiąże ręce komisji w sytuacji publicznej, tak jak z panią rozmawiam.
Z.D.: No właśnie, ale...
R.K.: Ale mogę powiedzieć, że jestem w stanie zrozumieć, dlaczego prokuratura to utajniła i to utajnienie miało na celu jakby obronę układu pisowskiego, dlatego że... Nie mogę tego powiedzieć, chociaż mogę powiedzieć w ten sposób, że to, co Ziobro myśli o tym, i to, co Kaczyński myśli o tym, to zupełnie dwie... znaczy o tych naradach, zupełnie dwa różne myślenia.
Z.D.: No właśnie. To miałam na myśli, pytając o konfrontację tego, co mówi Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro. Jak pan myśli, kiedy będzie można te dwa sposoby myślenia rzeczywiście porównać i ewentualnie wykazać niespójność, jeśli ona jest?
R.K.: Zbigniew Ziobro nas zwodzi, ale nieskutecznie, dlatego że po pierwsze zwodzi sąd w Krakowie, bo niestety sąd się dał zwieść, bo kiedy Zbigniew Ziobro chciał, żeby w drodze pomocy prawnej przesłuchiwać jego kumpli, czyli Święczkowskiego, Tchórzewskiego, Ocieczka, to sąd w Krakowie się na to zgodził i oni w trybie pomocy prawnej przesłuchiwani są na Śląsku. Czyli raptem 100 kilometrów. No mogliby pojechać godzinę samochodem czy półtorej i zeznawać w Krakowie. No ale niestety tak on dał się we znaki sądowi w Krakowie, że sąd się na to zgodził. W piątek przed naszymi zeznaniami, przed posiedzeniem komisji znowu Tchórzewski, nie było Ziobry. W środę zeznawał Ocieczek, nie było Ocieczka i Ziobry, a akurat w poniedziałek przyjaciel Ziobry, jak sam kiedyś określał, który się nie stawił i sąd o tym wiedział od dłuższego czasu, no to stawił się Ziobro, żeby nie stawić się u nas na komisji. Dzisiaj przysłał pismo skandaliczne odsądzające od czci i wiary komisję, świadczące o po prostu swoim braku kultury. Powtórzę – Ziobro nie ma kultury i za grosz nie potrafi poddać się osądowi komisji.
Z.D.: Wróćmy do Jarosława Kaczyńskiego, który mówił dzisiaj o tym, że podczas jednej z narad, które zresztą jego zdaniem specjalnie dużo czasu mu jako szefowi rządu nie zabierały, zalecił – takiego chyba słowa można użyć – by Barbarze Blidzie, jeżeli będą już żelazne dowody na jakieś jej uwikłanie w sprawę mafii węglowej, żeby jej nie zakładać kajdanek, żeby to się odbyło, nauczony doświadczeniem wcześniejszych aresztowań, bardziej godnie. Czy to rzeczywiście...
R.K.: Tak, to jest potwierdzone.
Z.D.: A czy to jest tak, że premier rządu powinien w ogóle wydawać takie zalecenia?
R.K.: Nie, dzisiaj Jarosław Kaczyński na początku starał się jakby zagadać i powiedział o artykule 13 ustawy o ABW. To chcę oświadczyć, że na podstawie tego artykułu 13 ustawy o ABW premier może żądać wyjaśnień i opinii, chociażby od szefów służb i ministrów, ale nie dotyczy to – i to jest bezsporne – jakichkolwiek czynności operacyjnych i czynności procesowych w sprawie. Czyli krótko mówiąc, premiera nic nie powinno obchodzić zakładanie kajdanek i tego rodzaju kwestie. I to jest moim zdaniem przekroczeniem kompetencji.
Z.D.: Mimo że w zamyśle szlachetnym.
R.K.: To znaczy tak, tylko jest artykuł 7, który stanowi, że każdy organ władzy publicznej musi działać na podstawie prawa i w granicach prawa. A po drugie chcę pani powiedzieć, że co do zakładania kajdanek, od lat jest rozporządzenie, które było łamane w czasie pisowskim, które wyraźnie wskazuje, kiedy jakie kajdanki każdej osobie mogą być założone.
Z.D.: Chciałam się jeszcze zapytać o sprawę, która wydaje mi się bardzo ważna, czyli pisemnych materiałów dowodowych, które dostawali uczestnicy narad u premiera Kaczyńskiego lub ich nie dostawali. Co do tego są rozbieżności. Dzisiaj, kiedy słuchałam podczas posiedzenia komisji pytań członków komisji, nie bardzo mogłam, przyznam się, nie będąc fachowcem, rozróżnić, jakie też materiały pisemne pojawiały się na tych naradach, co w nich było, czy to był dowód...
R.K.: Nie, nie, bo to trochę faktycznie w tej sprawie powstał bałagan. Te posiedzenia tej grupy nieformalnej były nieprotokółowane i były nieformalne. Natomiast wtedy... I to były dwa razy: w lutym i w marcu, kiedy była mowa o sprawie układu lewicowego na Śląsku, nie sprawa Blidy, to tak się wtedy nazywało, Blida miała być pierwszą zatrzymaną, Bogdan Święczkowski przyszedł z całym pakietem materiałów. W jednym egzemplarzu. I on...
Z.D.: Czy to były materiały ze śledztwa?
R.K.: Tak, najprawdopodobniej, znaczy ja jeszcze mówię to dzisiaj najprawdopodobniej, bo to było nieprotokółowane, a Święczkowski zaprzecza, ale inni mówią, że na podstawie tego, co mówił, wynikało, że ze śledztwa, i na podstawie tych materiałów referował. Czyli krótko mówiąc, mówił z kartek, z notatek, które wskazywały na to, że to były materiały ze śledztwa. Natomiast inni uczestnicy nie mieli żadnych pisemnych dokumentów i nie było to również protokółowane. To było jakieś nieformalne spotkanie, na którym podejmowano decyzję – zamykać człowieka czy nie.
Z.D.: Grzegorz Napieralski w wywiadzie dla Gazety Wyborczej skrytykował pana działalność jako szefa komisji, mówiąc, że trochę to wszystko trwa za długo. Czy zgadza się pan z przewodniczącym?
R.K.: Grzegorz Napieralski nie ma pojęcia o tym, co robi komisja Blidy. Jak jest przewodniczącym już prawie 2 lata, z jego strony nie otrzymałem żadnej pomocy, nawet żadnej chęci pomocy. Ale chcę powiedzieć jednocześnie – ani od klubu, ani od nikogo z partii. Komisję Blidy prowadzę sam i nigdy nikt mnie z partii w tej sprawie nie pomógł ani z klubu.
Z.D.: W związku z tym kiedy komisja zakończy prace, kiedy będzie raport?
R.K.: Na jesieni, jestem przekonany, że tak to będzie. Na jesieni. Mamy do przesłuchania Ziobrę tylko i pana Blidę, dokończenie Jarosława Kaczyńskiego plus konfrontację co najmniej jedną i kończymy. Ja myślę, że to się skończy, acz chcę powiedzieć państwu jeszcze raz, bo to ktoś tam mówi – te dwa lata funkcjonowania komisji to jest przeogromny materiał dowodowy. I dopiero teraz, kiedy my porównujemy poszczególne teksty, poszczególne źródła, dopiero z tego może powstać stan faktyczny. I te dwa lata były bardzo efektywne i one wiele dały i to jest najbardziej merytoryczna komisja, jaka pracuje w sejmie.
Z.D.: Mam nadzieję, że rzeczywiście na jesieni uda się poznać te wszystkie fakty, cały ten urobek dwóch lat prac komisji. Bardzo dziękuję za rozmowę. A moim rozmówcą był przewodniczący komisji ds. wyjaśnienia okoliczności śmierci Barbary Blidy, pan poseł Ryszard Kalisz.
R.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)