Jeszcze nigdy rosyjski minister spraw zagranicznych nie uczestniczył w naradzie polskich ambasadorów. To ważny sygnał, choć pamiętajmy, że robiony też trochę dla mediów.
- Każda wizyta to przedstawienie, pewien gest, zwłaszcza w dobie mediów - mówi o wizycie szefa rosyjskiej dyplomacji Dariusz Rosati, były minister spraw zagranicznych. Rosati podkreśla w "Sygnałach Dnia", że pierwszy raz minister z Rosji uczestniczy w naradzie polskich ambasadorów. Minister Siergiej Ławrow składał deklaracje, że Polska jest ważnym partnerem.
- Pamiętając o tym, że to są słowa, to słowa też są ważne - ocenia gość Jedynki. Zauważa, że wizyta nie usuwa sporów, ale przynajmniej ustanawia dialog, czego w przeszłości nie było. Jego zdaniem, obszarem, który można rozwijać to wymiana gospodarcza.
Dariusz Rosati chwali prezydenta Bronisława Komorowskiego, że w pierwsze, oficjalne wizyta składa w Brukseli, Paryżu i Berlinie. - To dobry wybór. Prezydent daje sygnał, że Polska chce się integrować z Unią, a współpraca z Francją i Niemcami daje dużo korzyści, bo to najwięksi gracze w Unii - mówi.
Niemcy i Francja to dwaj najwięksi gracze
Profesor Rosati uznał, że należy także pracować nad wizytą Bronisława Komorowskiego w Stanach Zjednoczonych. Dodał, że nowy prezydent powinien mieć okazję zapoznać się z administracją Baracka Obamy i przedyskutować z nim kilka ważnych kwestii - między innymi sprawę wiz. Zdaniem Rosatiego, do takiej wizyty powinno dojść jak najszybciej.
Były minister wskazuje, że w związku z naszą prezydencją w Unii jest dużo zadań do wykonania. Trzeba przygotować kilkuset urzędników, którzy będą umieli poprowadzić wiele spraw i będą znali unijne procedury. Zaś prezydencja, czyli półroczne przewodnictwo w Unii, daje wiele korzyści. - Kraj przewodniczący ma wpływ na to, czym zajmuje się Unia, więc jest możliwość załatwienia spraw, na których nam zależy - tłumaczy Dariusz Rosati. Wyjaśnia, że dla nas to sprawy budżetu na lata 2014-2020, polityka wschodnia oraz bezpieczeństwo energetyczne. I ma nadzieję, że przygotowania się toczą. Przypomina, że nie wszystkim przewodnictwo dobrze wyszło.
Rosati podkreśla, że Polska korzysta z polityki spójności, czyli pieniędzy na rozwój infrastruktury oraz z funduszy na rolnictwo. Te pieniądze są nam potrzebne, a część państw Unii opowiada się za ograniczeniem tych środków i przeznaczeniu pieniędzy na naukę. Więc Polska, stojąc na czele Unii, może zadbać o swoje interesy. - Jednocześnie trzeba pamiętać, że pozycji w Unii nie buduje się przez deklaracje, ale poprzez działania, które są korzystne dla całej wspólnoty - przestrzega były minister.
(ag)
Krzysztof Grzesiowski: Były szef polskiej dyplomacji, prof. Dariusz Rosati jest naszym gościem. Witamy, panie profesorze, dzień dobry.
Dariusz Rosati: Dzień dobry państwu.
K.G.: Biorąc pod uwagę prezydencką trasę, pierwszą oficjalną wizytę zagraniczną, pomijając Brukselę, Paryż, Berlin, zamykamy ten trójkąt Warszawą i wracamy do trójkąta weimarskiego?
D.R.: No tak, to bardzo dobry wybór ze strony prezydenta Komorowskiego, wskazuje na priorytety polskiej polityki zagranicznej. Polska będzie dalej integrować się z Europą, a głównych swoich partnerów upatruje właśnie w Paryżu i Berlinie. Myślę, że to dobra droga.
K.G.: To najważniejsi uczestnicy wspólnej Europy?
D.R.: Tak, to są dwa państwa, które nadają właściwie kształt i dynamikę rozwoju Unii Europejskiej, są to z pewnością dwaj najważniejsi gracze. Jeżeli Polska chce wzmacniać swoją pozycję i chce współkształtować przyszłość Unii Europejskiej, to oczywiście współpraca z tymi dwoma państwami ma kluczowe znaczenie.
K.G.: A co, panie profesorze, daje przewodnictwo w Unii Europejskiej? Druga połowa Unii Europejskiej, to Polska na czele wspólnoty? Jakie są z tego korzyści? Jakie są z tego powodu obowiązki oczywiście też?
D.R.: No, obowiązków i kosztów jest tu sporo oczywiście, trzeba przygotować potężny zastęp dobrze zorientowanych, wykształconych, przygotowanych dyplomatów, którzy będą prowadzili wszystkie unijne sprawy, więc to naprawdę jest duży wysiłek dla każdego kraju, zwłaszcza dla takiego kraju jak Polska, który jeszcze nigdy tego doświadczenia nie przeżywał. Ale korzyści mogą być znaczne. To jest po pierwsze okazja, aby postawić na agendzie unijnej sprawy, na których nam zależy. Kraj przewodniczący ma wpływ na to, czym zajmuje się Unia w ciągu tego okresu sześciu miesięcy, czym zajmują się poszczególne instytucje, jakie sprawy zyskują priorytet, na jakie sprawy kładzie się nacisk. To jest okazja dla Polski, żeby podnieść sprawy dla nas szczególnie ważne, czyli takie na przykład właśnie, jak polityka wschodnia Unii, jak polityka energetyczna, jak kwestie związane z wspólną obroną i bezpieczeństwem, czy wreszcie kwestie bardzo istotne budżetu i przyszłości polityki spójności.
K.G.: Mówimy o budżecie na lata 2014-2020.
D.R.: Tak, to jest ten kolejny budżet wieloletni, nad którym już Unia rozpoczęła zresztą prace.
K.G.: Ale wracając na chwilę jeszcze do naszego przewodnictwa w Unii, kiedy rozmawiamy dziś, czyli we wrześniu 2010 roku, pan to jakoś widzi z punktu widzenia rządu, że...
D.R.: Tak, tak, to znaczy...
K.G.: ...coś się dzieje, coś będzie zapisane, coś będzie realizowane?
D.R.: Nie, nie, dzieje się, dzieje się, to znaczy rząd przyjął taki dokument strategiczny dotyczący właśnie priorytetów polskich na okres prezydencji, ten temat znalazł się także w exposé ministra spraw zagranicznych wygłoszonym w sejmie na początku tego roku, no i z tego, co wiem, toczą się bardzo intensywne przygotowania. Właśnie wspomniałem o potrzebie wykształcenia czy przygotowania kadry bardzo szerokiej, co najmniej kilkuset urzędników, którzy będą w stanie prowadzić prace rozmaitych zespołów, grup roboczych na wyższym lub niższym szczeblu w Unii Europejskiej. Tutaj trzeba się nie tylko znać na tematyce, żeby wiedzieć, jak dalej prowadzić te sprawy, ale także mówić w obcych językach, mieć zdolność negocjacyjną, znać procedury i reguły, którymi rządzą się negocjacje unijne. Jednym słowem... Ja mam nadzieję, że te prace biegną, dlatego że najgorsze, co by się mogło nam przydarzyć, to jakaś wpadka czy kompromitacja. Wiemy, że nie wszystkim krajom to przewodnictwo w przeszłości wyszło dobrze, by wspomnieć choćby naszych południowych sąsiadów, którzy mieli spore kłopoty i chyba nie zostało najlepsze wrażenie po ich okresie przewodniczenia.
K.G.: Bo w trakcie zmienili sobie rząd.
D.R.: No właśnie, przy okazji zmienili sobie rząd. Dobrze byłoby uniknąć tego typu wpadek.
K.G.: Wspomniał pan o budżecie na lata 2014-2020, o budżecie unijnym. Gdzie możemy zyskać, gdzie możemy stracić?
D.R.: Polska przede wszystkim korzysta w dwóch obszarach, to jest polityka spójności, czyli te pieniądze, które idą na nasz rozwój, projekty strukturalne i tak dalej, i drugi obszar to jest rolnictwo. Oba te obszary znajdują się w tej chwili pod ścisłym przeglądem ze strony państw najbogatszych i mamy do czynienia z całkiem jasną i otwarcie deklarowaną tendencją, aby te obszary ograniczać. To jest dla Polski niekorzystne, dlatego że my nie jesteśmy jeszcze tak rozwinięci, mamy jeszcze dystans do pokonania, żeby dogonić wyżej rozwinięte kraje i nam te pieniądze są potrzebne zarówno w wymiarze spójnościowym, jak i jeśli chodzi o rozwój obszarów wiejskich. Trzeba tylko mieć nadzieję, że polska dyplomacja będzie na tyle sprawna, skuteczna, żeby zbudować dostatecznie silny sojusz, który wystąpi w obronie tych obszarów. Ja przypuszczam, że w całości tego się nie da obronić, na jakieś kompromisy trzeba będzie pójść i również uwzględnić oczekiwania krajów rozwiniętych, które chcą więcej pieniędzy przeznaczać na naukę, co też jest bardzo szczytnym celem, no ale myślę jednak, że uda się na przyszły okres siedmioletni utrzymać przynajmniej taki zakres pomocy finansowej, z jakiego korzystaliśmy w obecnej perspektywie finansowej.
K.G.: A jakie znaczenie mają także zapowiedzi prezydenta Komorowskiego, że będziemy się angażować, my, Polska, w sprawy, które de facto niekoniecznie są naszym udziałem? Mam tu na myśli strefę euro.
D.R.: Ja witam tę deklarację z wielkim zadowoleniem, dlatego że Polska zawsze głosiła, polscy przedstawiciele, że chcemy odgrywać ważną rolę w Unii, że jesteśmy dużym krajem, że trzeba się z nami liczyć. Otóż pozycję w Unii nie buduje się poprzez samochwalstwo i takie deklaracje, tylko poprzez konkretne działania, poprzez inicjatywy. Jeśli partnerzy się przekonują, że my myślimy również nie tylko o sobie, ale także o sprawach europejskich, o całości Unii, że mamy na uwadze interes europejski, to wtedy i bardziej nas szanują, i są skłonni również słuchać tego, co mamy do powiedzenia. Więc ja cieszę się, że prezydent Komorowski złożył tę deklarację, uważam, że Polska powinna uczestniczyć w pracach dotyczących na przykład właśnie przyszłości strefy euro, nie tylko dlatego, żeby pokazać, że jesteśmy solidarni z wszystkimi państwami członkowskimi i takiej solidarności oczekujemy wobec nas, ale także i dlatego, że Polska ma zamiar przecież dołączyć do strefy euro w ciągu kilku lat.
K.G.: Relacje (mówimy o polityce zagranicznej) prezydent-rząd w tym konkretnym przypadku...
D.R.: No, tutaj mamy do czynienia wreszcie z uspokojeniem sytuacji. Mam nadzieję, że Polska nie będzie prowadziła dwóch polityk zagranicznych, tak jak to bywało w przeszłości. Tutaj premier i prezydent składają deklaracje, że sobie nie będą wchodzić w drogę, nie będzie kłótni o samolot, o krzesło symboliczne. Więc ja spodziewam się, że tak będzie. W końcu obaj panowie pochodzą z jednej partii, są politykami wyznającymi mniej więcej podobny pogląd na Europę, na politykę zagraniczną, więc sądzę, że nie będzie tutaj jakichś takich konfliktów.
K.G.: Panie profesorze, a co pana zdaniem wynika z wizyty szefa rosyjskiego MSZ Siergieja Ławrowa?
D.R.: To jest ważna wizyta...
K.G.: Czy to jest forma gestu, czy to jest jakiś konkret? Co to jest?
D.R.: Wie pan, we wszystkich wizytach zagranicznych i międzynarodowych jest zawsze element gestu, pewnego teatru, pewnego przedstawienia, żyjemy w dobie, w której media odgrywają ogromną rolę, w związku z tym tego typu wizyty są obserwowane, notowane, one się odbijają szerokim echem. Więc tutaj mamy również pewną symbolikę, ale oprócz tego jest kilka takich nowych elementów. Po pierwsze to jest pierwszy taki przypadek, żeby minister spraw zagranicznych Rosji uczestniczył w dorocznej naradzie ambasadorów. To jest przejaw ze strony polskiej, no, takiego właśnie uhonorowania, ale także i pewnego zaufania. Do tej pory mieliśmy tylko udział ministrów z krajów zachodnich w tego typu naradach. Po drugie padają dość ważne słowa o tym, że Rosja zamierza budować relacje z Polską na nowej podstawie, że Polska dla Rosji jest bardzo ważnym, kluczowym sojusznikiem w ramach Unii Europejskiej i NATO, partnerem, i że strona rosyjska będzie dokładała starań, żeby wyjaśnić wszystkie sprawy sporne, w tym również i kwestie...
K.G.: Nawet miał powiedzieć minister Ławrow, że strona rosyjska „robi więcej niż może”, co nie zabrzmiało może zbyt szczęśliwie.
D.R.: Tak, tu mógł prawdopodobnie użyć bardziej zręcznego sformułowania. Ale pamiętając o tym, że to są ciągle słowa, to jednak w niektórych sytuacjach słowa są równie ważne jak czyny. Mamy niewątpliwie do czynienia z próbą nowego otwarcia w stosunkach polsko-rosyjskich, ta próba nie usuwa fundamentalnych sprzeczności i spraw spornych, które istnieją między naszymi państwami, o tym trzeba pamiętać, no ale przynajmniej ustanawia dialog, kontakty, regularne rozmowy, czyli coś, czego w przeszłości też brakowało.
K.G.: To jest pewien konkret, który może coś powiedzieć, może opisać te stosunki polsko-rosyjskie, jeśli minister Ławrow przypomina, że wymiana handlowa w pierwszym półroczu tego roku to prawie 10 miliardów dolarów, a więc tyle, ile w całym roku ubiegłym, to coś jest na rzeczy, coś się dzieje w tych relacjach.
D.R.: Tak, na pewno. I obszar współpracy gospodarczej jest właśnie tym, który można rozwijać niezależnie od sporów, które istnieją w innych dziedzinach, choćby w takich, jak przyszłość Ukrainy, Gruzji, rozwój NATO czy system antyrakietowy w Europie Wschodniej, czy wreszcie zaopatrzenie w energię. To są sprawy, w których będzie trudno bardzo dojść do porozumienia, ale to nie powinno przeszkadzać w rozwoju stosunków gospodarczych, tak jak pan powiedział, czy w wyjaśnianiu kwestii historycznych, na co Polska czeka i mamy nadzieję, że wreszcie na przykład sprawę Katynia czy inne kwestie związane z trudną naszą historią dwustronnych stosunków zostaną wreszcie przez stronę rosyjską uczciwie postawione i wyjaśnione.
K.G.: Nie wiem, czy pan zna kalendarz wizyt prezydenckich w najbliższym czasie, panie profesorze, ale co powinno nastąpić po Brukseli, Paryżu i Berlinie?
D.R.: Ja myślę, że oczywiście można tutaj zwyczajowo spotykać się z głowami państw sąsiednich, można też myśleć o spotkaniach z innymi dużymi, ważnymi państwami Unii Europejskiej, no i z całą pewnością trzeba pracować nad wizytą prezydenta w Stanach Zjednoczonych. To jest zawsze bardzo ważna wizyta, nowy prezydent powinien mieć okazję zapoznać się z administracją amerykańską, z prezydentem Obamą, przedyskutować cały szereg spraw, otwartych, muszę powiedzieć, też niektóre z nich budzą pewien niepokój, wątpliwości, jeśli chodzi o stosunki polsko-amerykańskie, i dobrze byłoby, żeby do takiej wizyty doszło jak najszybciej.
K.G.: Hm. Czy prezydent swoją drogą musi mieć wizę amerykańską, składając wizytę za Atlantykiem? Czy pan miał jako szef resortu spraw zagranicznych?
D.R.: Prezydent, tak jak inni wysocy przedstawiciele Polski, korzysta z paszportu dyplomatycznego. Stany Zjednoczone dają wizę na paszport dyplomatyczny, to jest czysta formalność.
K.G.: Bo Jerzy Buzek kiedyś opowiadał – jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego pojechał do Stanów i musiał mieć wizę, bo Polak.
D.R.: Trzeba, tak, tak, trzeba mieć wizę, bo polscy obywatele muszą mieć wizę, ale akurat prezydent Komorowski na szczęście nie musi stać w kolejce przed ambasadą na ulicy Pięknej...
K.G.: To w sumie miły gest ze strony Amerykanów.
D.R.: Tak że to jest pewna dogodność, ale jak już mówimy o wizach, no to mógłby przy okazji tej wizyty również powiedzieć, że kiedy, drodzy nasi przyjaciele amerykańscy, zlikwidujecie ten nonsens, prawda?
K.G.: A Amerykanie odpowiedzą, że jak spadnie liczba osób nielegalnie przebywających na terenie Stanów Zjednoczonych i w ten sposób sprawa się zamknie.
D.R.: No tak, no, liczymy, że w końcu do tego dojdzie.
K.G.: Prof. Dariusz Rosati, były szef polskiej dyplomacji, nasz gość. Dziękujemy bardzo za rozmowę.
D.R.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)