- Jarosław Kaczyński musi pamiętać, że jest politykiem i to politykiem, którego słowa ważą na tym, co sie dzieje - mówi w "Sygnałach Dnia" Grzegorz Napieralski, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I rodzi sie pytanie. Czy prawdziwy jest prezes z kampanii, deklarujący chęć rozmów z każdym, czy ten obecnie, który mówi, że żartował i nie wiedział co się z nim dzieje.
Polityk SLD zwraca uwagę, że zwykła kultura osobista nakazuje podanie reki oponentowi politycznemu, a nie składanie deklaracji, iż nie będzie sie rozmawiało z prezydentem. - Jeżeli Jarosław Kaczyński zaprosi mnie do rozmowy, nie tylko o koalicji, ale o ważnych sprawach polski, ja przyjmę takie zaproszenie - zapewnia gość Jedynki.
- Trzeba w polityce rozmawiać - deklaruje Napieralski. Jarosław Kaczyński używa dziś retoryki, którą kilka miesięcy temu krytykował. To dziwne i niepotrzebne - ocenia.
Lider SLD cieszy się bardzo, że rozpoczęła się dyskusja o potrzebie nowelizacji ustawy antyaborcyjnej. Jego zdaniem obecne prawo nie zdało egzaminu. Według polityka Lewicy, w Polsce istnieje ogromne podziemie aborcyjne i związane z nim dramaty kobiet.
Jednocześnie Grzegorz Napieralski wskazuje na potrzebę edukacji seksualnej w szkołach, dzięki której - jego zdaniem - młodzi ludzie będą świadomie wchodzić w dorosłe życie. Gość "Sygnałów Dnia" podkreśla, że nie chce sprowadzać dyskusji o ustawie aborcyjnej do spraw natury medycznej i rozstrzygać, w którym tygodniu ciąży jej usunięcie byłoby dopuszczalne. Grzegorz Napieralski zarzuca kościelnym hierachom, że wywierają na polityków prawicy presję. Według niego, przez ingerowanie kościoła w politykę, wiele kwestii - na przykład sprawa finansowania zapłodnienia in vitro - nie jest rozwiązanych.
Polityk nie przejmuje się tym, że Kościół nie zgadza się na poluzowanie rygorów ustawy antyaborcyjnej, a co za tym idzie jakiekolwiek zmiany w obecnym Sejmie nie są możliwe. Tłumaczy, że opozycja jest po to, żeby pokazywać pewne tematy i inicjować dyskusję publiczną, nawet, jeśli na razie nie ma szans na legislacyjne zmiany.
(ag)
*
Krzysztof Grzesiowski: Grzegorz Napieralski, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witamy w Sygnałach.
Grzegorz Napieralski Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: Dlaczego teraz, akurat teraz Sojusz chce rozpocząć dyskusję nad liberalizacją prawa do aborcji?
G.N.: My mówimy o tym konsekwentnie i regularnie. Teraz niektóre tematy, mam takie poczucie, stają się bardziej wyraziste i chętniej brane do dyskusji. Z tego cieszę się bardzo, dlatego że jakbyśmy odłożyli na razie na chwilę debatę o ustawie, to spojrzymy na dwa bardzo ważne problemy. Pierwszy to największe podziemie aborcyjne, blisko 180 tysięcy przerwanych ciąż w warunkach tragicznych, zagrażających życiu i zdrowiu. Kobiety, które nie mają żadnego wsparcia ani psychologa, ani specjalisty, ani rodziny, bo najczęściej podejmują same taką decyzję, w samotności, co też kończy się dla nich bardzo niedobrze, często jest tak, że wiele z nich traci życie, a wiele z nich jest trwale chorych już na całe życie. I widać, że ta ustawa nie zdała swojego egzaminu.
Drugi bardzo ważny problem to przygotowanie młodych ludzi w szkole do tego, jak wejść w życie dorosłe, czyli lekcje wychowania seksualnego. Tu wokół tej nazwy jest wiele kontrowersji. Ja się nie upieram przy takiej nazwie, ale ja sam chodziłem do technikum i na życzenie rodziców, a pomysł był wychowawczyni, mieliśmy takie zajęcia z seksuologiem i psychologiem. Płaciliśmy za to, bo nie było to wpisane w nasz rozkład zajęć. I wiem, jak to bardzo dobrze przygotowało nas do życia dorosłego, bo młody człowiek musi wiedzieć, jakie są zagrożenia i przyjemności z tego, że wchodzi się w dorosłe życie.
I cieszę się bardzo, że o tych dwóch problemach zaczynamy rozmawiać, bo wierzę głęboko, że to doprowadzi do takich przepisów, że ani nie będzie podziemia aborcyjnego, ani turystyki aborcyjnej, a młodzi ludzie będą świadomie wchodzić w dorosłe życie.
K.G.: Pozostając przy tym, o czym chce rozmawiać Sojusz, czy to się sprowadza do możliwości przerywania ciąży na życzenie kobiety do 12. tygodnia, a powyżej, jeśli przemawiają za tym specjalne przesłanki, takie jak zagrożenie zdrowia kobiety czy nieuleczalna wada płodu, czy to jest właśnie to?
G.N.: Znaczy różne media różnie podają, bo tu się różne informacje przebiły – sześć, osiem, dwanaście. Ja nie chciałbym sprowadzać tej dyskusji do debaty o...
K.G.: Cytuję Marka Balickiego, byłego ministra zdrowia.
G.N.: Zgoda, zgoda. Mówię, Marek Balicki jest znakomitym ekspertem, jest członkiem naszego klubu i byłym ministrem zdrowia, dyrektorem szpitala, lekarzem, więc ma niesamowitą wiedzę na ten temat.
K.G.: Lekarzem psychiatrą.
G.N.: Dokładnie. Tym bardziej wie, jaki problem spotyka kobietę, kiedy jest ta ciąża, której nie chciała, i co się dzieje, kiedy musi iść i podjąć tę tragiczną decyzję. Więc naprawdę to znakomita postać. Natomiast chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz. Nie chciałbym dzisiaj tutaj u pana redaktora w studio rozmawiać o tym, czy to sześć, czy to osiem, bo jak sprowadzimy tę dyskusję do takiego poziomu, to nie rozwiążemy dwóch najważniejszych problemów, o których mówiłem na początku. Ja cieszę się bardzo, że ta dyskusja się rozpoczęła i wierzę głęboko, że część parlamentarzystów poza Sojuszem Lewicy Demokratycznej będzie chciało się nad tym problemem pochylić i zmienimy to prawo.
K.G.: Dyskusja, jak pan powiada, się rozpoczyna, ale z jednej strony została już zamknięta – ze strony kościelnej. Arcybiskup Józef Michalik powiada: zgoda na aborcję to koniec człowieczeństwa, a kardynał Stanisław Dziwisz – że z naszej strony, ze strony Kościoła nie może być w tej sprawie żadnej zmiany, koniec cytatu. I druga z tym kwestia związana – jaką szansę powodzenia w ogóle pan daje na tego rodzaju pomysł? Bo parlament jest taki jaki jest, zasiadają w nim tacy, a nie inni posłowie, więc przeforsowanie takiego pomysłu jest, bądźmy szczerzy, minimalne, by nie powiedzieć zerowe.
G.N.: Po pierwsze partia polityczna musi podnosić ważne sprawy. Po to jest na scenie politycznej, po to jest w danych krajach lewica, prawica, aby o wielu kwestiach mówić. Gdybyśmy nie mówili, no to po co jesteśmy?
Dziwię się postawie Kościoła, hierarchów Kościoła, hierarchów, bo przecież w tym Kościele są ludzie, którzy chodzą na msze święte i myślą inaczej niż księża. Księża bardzo mocną presję wywierają na polityków prawicy, bardzo angażują się nie tylko w kwestię związaną z aborcją, przerywaniem ciąży czy wychowaniem seksualnym, również zapłodnieniem in vitro, uważają, że to jest coś, co nie może mieć miejsca na całym świecie. To powoduje, że wiele kwestii bardzo ważnych mamy w Polsce nierozwiązanych. Nie tylko kwestia związana właśnie z edukacją seksualną czy aborcją, ale również zapłodnieniem in vitro, czyli jakby w drugą stronę. Tu też Kościół jest przeciw, też bardzo mocno ingeruje w życie polityków. A przecież metoda dotycząca zapłodnienia in vitro pomaga ludziom tym, którzy nie mogą mieć, a strasznie chcą, dzięki nowym osiągnięciom medycyny mieć te dzieci. Więc dziwi mnie ta postawa i nie wiem, dlaczego Kościół nie zwraca uwagi na te patologie, które dzieją się w Polsce, czyli te setki tysięcy przerwanych ciąż w takich, a nie innych warunkach, kobiety, które tracą zdrowie, które tracą życie, te straszne warunki, w których one później żyją, warunki psychiczne, psychologiczne, które są wokół nich, coś strasznego. Więc namawiam również...
K.G.: Według Sojuszu potrzeba rozmowy na ten temat, a jeśli się da, to nowelizację ustawy.
G.N.: Namawiam do nowelizacji, oczywiście. I wierzę głęboko, że nawet jeżeli są politycy w konserwatywnej Platformie Obywatelskiej, to jednak na rzetelne argumenty profesorów, lekarzy, psychologów, psychiatrów jednak ci posłowie, te posłanki podejmą decyzję, żeby jednak zmienić to prawo, bo jest złe, po prostu jest złe.
K.G.: Panie przewodniczący, ile będzie kosztowała Sojusz kampania wyborcza przed wyborami samorządowymi?
G.N.: Trudno powiedzieć.
K.G.: Rząd wielkości.
G.N.: Trudno powiedzieć, dlatego że jest bardzo rozczłonkowana kampania wyborcza, ona na różnych poziomach różnie wygląda. Część komitetów, które są zawiązywane przez SLD, jest komitetami typowo lokalnymi, czyli nie mogą być finansowane jakby z centralnej kasy. Moja kampania prezydencka była jedna z najtańszych, chociaż wszyscy mówią, że wygrana, kosztowała niewiele ponad 3 miliony złotych, więc myślę, że podobna kwota, jeżeli chodzi o centralną kampanię wyborczą, będzie wydana na ten cel.
K.G.: I te pieniądze Sojusz ma w razie czego?
G.N.: Ma.
K.G.: Pytam o tym w kontekście sprzedaży siedziby Sojuszu przy ulicy Rozbrat.
G.N.: Tak myślałem... [śmieje się]
K.G.: Dziś ma być otwarcie kopert z ofertami, podobno jest ich pięć poważnych i dwie, jak pan sam powiedział przed rozmową na antenie, troszkę mniej. Całość warta ma być mniej więcej 60 milionów złotych. Co partia z tymi pieniędzmi zrobi, jeśli oczywiście taka kwota zostanie wynegocjowana?
G.N.: Jest specjalny zespół, który się tym zajmuje, powołany przez zarząd krajowy SLD. Jest to naprawdę bardzo szeroko reprezentowany regionalnie zespół. Jak państwo widzicie, pan redaktor widzi i słyszy, nie kryjemy się z tym, jest to bardzo otwarte, żeby nie było żadnych podejrzeń. Jaka będzie cena i za ile zostanie nieruchomość sprzedana, nie wiem. Jedno wiem na pewno – pieniądze zostaną spożytkowane na cel, fundusz statutowy, oczywiście na fundusz ekspercki, na też oczywiście zmianę siedziby, bo chcielibyśmy, jeżeli to się uda, zmienić swoje miejsce codziennej pracy. Więc zobaczymy. Ale nie jest to... Bo uśmiechnąłem się, jak pan mówił o finansowaniu i o sprzedaży. Sprzedaż siedziby nie jest powiązana z wyborami żadnymi, tutaj nie ma (...)
K.G.: Czyli z przyszłorocznymi parlamentarnymi...
G.N.: Też nie ma.
K.G.: W tej chwili nie.
G.N.: To jest po prostu pewna racjonalizacja. Otóż formacja polityczna nowoczesna potrzebuje innego zaplecza technicznego, potrzebuje nowoczesnych biur. Ta lokalizacja jest piękna, piękna, bo takie miejsce, ale znowuż bardzo stara, niefunkcjonalna bardzo często i też za duża jak na naszą partię.
K.G.: Na pewno czytał pan wywiady, ostatnie wywiady z prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim.
G.N.: Prawda.
K.G.: Nie jest pan postkomunistą. Z tego powinien pan być zadowolony? Skoro ma się 36 lat, jak powiada prezes Kaczyński, no to trudno o panu tak mówić, ale już jest problem z Józefem Oleksym. Okazuje się, że nie jest „średniostarszym politykiem lewicy, bo to był żart”...
G.N.: Tak, to czytałem i to mnie zmartwiło, przyznam szczerze.
K.G.: Ale ciekawy fragment dotyczący możliwych koalicji powyborczych w 2011 roku w przypadku, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wygrałoby te wybory, ale nie w ten sposób, by móc rządzić samodzielnie, otóż Jarosław Kaczyński całkowicie wyklucza koalicję z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, zresztą podobnie jak z Platformą, podobnie jak z ludowcami.
G.N.: To z kim będzie rządził?
K.G.: Jeśli wygra tak, że będzie mógł rządzić samodzielnie...
G.N.: No, zobaczymy...
K.G.: ...to mamy odpowiedź na to pytanie. A jeśli nie?
G.N.: O koalicjach rozmawia się najczęściej po wyborach i to zostawmy. Natomiast pan zacytował tu wiele wątków z tego wywiadu. Dość dziwny ten wywiad i brutalny w wielu miejscach. I ja współczuję panu prezesowi Kaczyńskiemu jako człowiekowi, bo naprawdę zdarzyła się wielka tragedia w jego życiu, stracił nie tylko rodzinę, swojego brata bliźniaka i jego małżonkę, ale też najbliższych przyjaciół, z którymi budował partię. To są naprawdę wielkie więzi. Natomiast musi Jarosław Kaczyński pamiętać, że jest politykiem i to politykiem, który był premierem, ważną postacią w polskiej rzeczywistości i jednak jego słowa ważą na tym, co się dzieje w naszym kraju. I takie zachowanie jest moim zdaniem... nie przystoi panu prezesowi.
Ale po tych wywiadach, bo to nie pierwszy wywiad prezesa, jawi się jedno najważniejsze, takie pytanie fundamentalne: który Jarosław Kaczyński jest prawdziwy? Czy ten z kampanii wyborczej, który mówił, że jest gotowy do współpracy, odbudowy, naprawy Polski z każdym? Że lewica czy prawica, jeżeli ma dobry pomysł, to warto rozmawiać, który komplementuje dobre pomysły? Czy Jarosław Kaczyński, który mówi, że żartował, że nie wiedział, co się z nim dzieje, że on nie chce z nikim współpracować, nie będzie podawał ręki prezydentowi ani premierowi? Który prezes jest prawdziwy?
Ja na przykład, mimo że się nie zgadzam z Donaldem Tuskiem i z Jarosławem Kaczyńskim w wielu różnych poglądach, ale kultura osobista nakazuje podanie ręki, trzeba powiedzieć „dzień dobry”. Jeżeli Jarosław Kaczyński zaprosi mnie do rozmowy, nie tylko o koalicji, ale o ważnych sprawach dla Polski, ja przyjmę takie zaproszenie. Jeżeli Donald Tusk czy Bronisław Komorowski zaprosi mnie na spotkanie, nawet jeżeli się nie zgadzam z tematem tego spotkania, to kultura osobista, ale kultura również polityczna i standardy każą i ja absolutnie pójdę na takie spotkanie. Tym bardziej się dziwię, dlatego że ja pamiętam sam byłem krytykowany za spotkanie z Lechem Kaczyńskim jako szef opozycji i było bardzo wiele nawet negatywnych komentarzy. Ale pamiętam, że broniłem tego mojego spotkania, mówiąc, że trzeba w polityce rozmawiać, bo dialog jest potrzebny. I Jarosław Kaczyński wtedy popierał to moje stanowisko. A dzisiaj, kiedy jest inny prezydent, kiedy prezydent jest jego przeciwnikiem politycznym, on sam używa retoryki, którą używał kilka miesięcy temu. To dziwne i niepotrzebne.
K.G.: Grzegorz Napieralski, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę i za wizytę.
G.N.: Dziękuję serdecznie, miłego dnia życzę.
(J.M.)