Śmierć boli wszystkich jednakowo. Chrystus dwa razy w życiu płakał: nad grobem swojego przyjaciela i nad przyszłością Jerozolimy. W Chrześcijaństwie jets miejsce na ból, na łzy, na rozpacz. Wierzymy, że w śmierci jest ukryty sens i że nie kończy ona się pustką, nicością, zatraceniem - mówi ksiądz Wacław Oszajca w rozmowie z Martą Kielczyk i Romanem Czejarkiem.
Trudno Pana Boga zwolnić z odpowiedzialności za śmierć niewinnego czowieka - mówi ksiądz Oszajca. Gdy człowiek popełni zbrodnie musi za nią odpowiedzieć. A człowiek jest na podobieństwa Boga. Więc Bóg powinien odpowiedzieć za śmierć, wszak jest wszechmocny, mógł jej zapobiec. Mało tego - dodaje ks. Oszajca - Bóg dopuścił śmierć do siebie. Na Krzyżu zginął jego Syn. Dziś wiemy, jaki sens miała ta śmierć, ale 2000 lat temu żaden z apostołów nie wiedział, jaki jest sens śmierci Chrystusa. Dlatego musimy poczekać z odpowiedzią na pytanie o sens tragedi pod Smoleńskiem. Pierwsze symptomy tego sensu już są. Widac to w sferze społecznej i politycznej.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego nie da się odpowiedzieć na pytanie o sens śmierci. W Chrześcijaństwie śmierć nie zaczęła się od człowieka. To nie my ją powołaliśmy do istnienia. Pojawiła się za sprawą upadłych aniołów. Dopiero potem została "ściągnięta" na ziemię. Dlatego sens śmierci możemy zrozumieć dopiero w tym drugim, transcendentnym świecie.
Marta Kielczyk: Ksiądz Wacław Oszajca. Chcemy porozmawiać o pogodzeniu się ze śmiercią. Cały naród próbuje to zrobić od kilku dni. I chyba nie wychodzi.
Ks. Wacław Oszajca: Bo nie może wyjść. Mianowicie ta śmierć, ten wypadek on się rozgrywa na wielu płaszczyznach. Z jednej strony ta najbliższa nam – to poginęli mężowie, żony, dzieci, ojcowie, sąsiedzi. Druga, co bardzo boli tych najbliższych przecież, druga to ten wymiar społeczny, to są ludzie, którzy z naszego nadania, z naszego mandatu wykonywali tę pracę, jaką wykonywali. No i trzecia to również wymiar polityczny, a więc sięgająca daleko poza kraj.
Więc na różne sposoby ta śmierć nas dotyka i nie ma co udawać, że nie skomplikowała straszliwie nam życia. Tym najbliższym przez to, że zabrakło kogoś, kto był postrzegany jako konieczny, bez kogo trudno sobie było wyobrazić życia czy to w małżeństwie, czy w rodzinie. Tak samo na płaszczyźnie społeczno-politycznej również zabrakło ludzi, z którymi się współpracowało, miało się takie czy inne pomysły na Polskę, na świat, na to wszystko. A ponieważ ostatecznym wymiarem polityki jest dbanie o to, żeby te rzeczy najprostsze dobrze się miały, a więc mówiąc troszkę w sposób taki obrazowy, żeby był chleb na stole i dach nad głową, bo to jest cel polityki, to nic dziwnego, że teraz nie umiemy z tym się pogodzić i nawet się nie ma co wysilać czy spieszyć, a już broń Boże rozkazywać ludziom w ten sposób, że nie płacz, trzymaj się, czas leczy rany i tak dalej. To nawet jest prawdą, ale to nie jest prawda dla dzisiejszego dnia, dla tej pory, w której żyjemy.
Można podejść od płaszczyzny religijnej do tego zjawiska, z czego wcale nie wynika, że jest łatwiej czy prościej, bo przecież śmierć boli wszystkich jednakowo i jeśli chodzi o chrześcijaństwo, założyciel chrześcijaństwa – Chrystus – dwa razy się tylko w życiu płakał, przynajmniej tak zapisano, to jest nad grobem swego przyjaciela i drugi raz nad Jerozolimą, nad jej przyszłością, tragiczną przyszłością Jerozolimy. A zatem jest miejsce na łzy, na ból, na cierpienie, również w chrześcijaństwie.
Natomiast wierzymy, stąd się bierze nasze przekonanie, z wiary, a nie odwrotnie, wierzymy, że nie może być tak, że do nicości, do ruiny, do przemijania należy przyszłość. Wierzymy, że jest w tym jakiś sens ukryty, którego nie jesteśmy w tej chwili w stanie zrozumieć ani opowiedzieć, ani opisać. Ale on musi być. Wychodząc z takiego założenia, że skoro jest pytanie, musi być odpowiedź, skoro jest bunt przeciwko śmierci, ona nas rani, cierpimy, to znaczy, że człowiek instynktownie chce czegoś więcej, że człowiek się nie mieści w sobie samym.
Roman Czejarek: W pewnej ramie.
Ks. Wacław Oszajca: W pewnej ramie się nie mieści.
Roman Czejarek: Ale jest śmierć, której się spodziewamy, są osoby ciężko chore, są osoby w bardzo podeszłym wieku i wtedy jest to jakby naturalne, my wiemy, że to prędzej czy później nastąpi, jakoś się do tego przygotowujemy. To też nas zaskakuje, ale jakoś jesteśmy przygotowani. I jest taka śmierć, jak ten wypadek, która przychodzi nagle, niespodziewanie, i wtedy się pytamy: Co się stało? Gdzie był Pan Bóg? Dlaczego stało się tak, a nie inaczej? Skoro kieruje naszymi losami czy skoro kieruje naszym życiem, to jak mógł do czegoś takiego dopuścić?
Ks. Wacław Oszajca: Mało tego – jest wszechmogący. Mało tego – wierzymy, że jest najdoskonalszy w swojej dobroci i w swojej miłości do nas.
Roman Czejarek: Ale dramaty się dzieją na świecie. Różne, nie tylko te.
Ks. Wacław Oszajca: Tak, i różne religie różną dają odpowiedź, między innymi jest taka odpowiedź związana z chrześcijaństwem, że Bóg śmierci, chorób, tych wszystkich bied, które nas trapią, nie stworzył, ale dopuścił. Tylko...
Roman Czejarek: Bo? Po co?
Ks. Wacław Oszajca: Jeszcze gorzej jest. Mianowicie jeśli dopuścił... Tak, po co, ale jeszcze można z innej strony popatrzeć. Jeśli dopuścił, to znaczy, że odpowiada za to, do czego dopuścił, bo jeśli my, ludzie, dopuszczamy do tego, że ginie niewinny człowiek, a mogliśmy temu zaradzić, można nas dać pod sąd, prawda? Odpowiadamy za to, że stała się krzywda drugiemu człowiekowi. Więc trudno Pana Boga zwolnić od odpowiedzialności za to zło, które tu się dzieje. Na dodatek jeszcze widzimy, że Bóg nie stoi z boku, Bóg chrześcijan, że to dopuszczenie zła później doprowadziło do tego, że sam Bóg, bo wierzymy, że w człowieku, w Jezusie z Nazaretu, tam, gdzie jest Jezus, tam jest Bóg, dopuścił Bóg do tego, że to zło ugodziło w Niego samego, bo ginie na krzyżu, umiera na krzyżu, na szubienicy. A więc nie ustrzegł siebie samego przed tym złem. I teraz to pytanie, które pan zadał...
Roman Czejarek: Ale tamto było po coś.
Ks. Wacław Oszajca: Tak. To też jest po coś, tylko po co? Tamto wydarzenie z Golgoty, z krzyża wcale nie od razu stało się jasne. I nie od razu zobaczyliśmy, nikt nie przypuszczał, nie przypuszczam, żeby ktokolwiek, łącznie z Matką Jezusa, z Apostołami przypuszczał, że to dzieło tych kilkunastu czy kilkudziesięciu osób sprawi, że powstanie nowa cywilizacja, że będziemy od tego momentu liczyć czas, że wyrośnie kultura, w której żyjemy. Kto wtedy mógł przypuszczać? Absolutnie nikt.
Tak samo dzisiaj nie spieszmy się z odczytywaniem tego sensu, nie widzę go na razie. Choć pewne powiedzmy jakieś symptomy już można zauważyć, bardzo piękne zresztą. Może zwłaszcza na płaszczyźnie społeczno–politycznej. Niemniej wierzę, że ten punkt, to wydarzenie będzie też takim trochę punktem odniesienia, jak wiele innych punktów w naszej historii, wiele innych wydarzeń w naszej historii.
Stąd odpowiedź na państwa pytania jeszcze jest z innego powodu niemożliwa. Mianowicie zło się nie zaczęło na ziemi, jeśli chodzi o światopogląd chrześcijański, o religię chrześcijańską, tak sądzimy, nie zaczęło się na ziemi. Zaczęło się w tym świecie doskonałym, duchowym, Bożym od buntu aniołów, zło zaistniało najpierw w tamtych sferach. Później dopiero uległ temu złu człowiek. Więc jeśli tak, to rozwiązanie czy odpowiedź na nasze pytania też znajdziemy dopiero w tej innej rzeczywistości, którą my nazywamy transcendencją, sacrum, sensem, Bogiem wreszcie.
Tak że to z jednej strony jest nasza klęska, można by powiedzieć, bo jesteśmy bezradni i bezsilni, ale z drugiej strony daje nadzieję, że to, co najważniejsze, wciąż przed nami. I to chyba tak jakoś tym żyjemy teraz, bo co się nie rozpędzimy na jakiejkolwiek płaszczyźnie ludzkiego życia, to ciągle uderzamy głową w mur.
Roman Czejarek: Czy pewne tragiczne wydarzenia nie są rodzajem ojcowskiej kary?
Ks. Wacław Oszajca: Bałbym się, bo...
Roman Czejarek: Czy to nie jest tak, że Bóg chce nam coś powiedzieć: robicie źle, popełniacie poważne błędy, zastanówcie się.
Ks. Wacław Oszajca: Tak, ale nie może Bóg tak traktować ludzi, bo by traktował tę ofiarę, już bierzmy konkretnie, ze Smoleńska czysto instrumentalnie, jak przedmioty, prawda? Na nich spada nieszczęście po to, żebyśmy my zmienili swój sposób myślenia i tak dalej. Myślę, że nie, że motywy, którymi Bóg się kieruje w swoim postępowaniu, nie są dla nas dostępne, ale nie przypuszczam, skoro my, ludzie, się burzymy wobec tego, gdy ktoś nas traktuje jak przedmiot czy drugiego człowieka czysto instrumentalnie, czysto przedmiotowo, to nie można myślę sądzić, że Bóg dla celów dydaktycznych będzie prokurował takie wydarzenia.
Marta Kielczyk: Ksiądz jako duchowny dużo częściej prowadzi rozważania nad życiem i śmiercią niż my. Co więcej, księża pół życia odprowadzają innych z tego świata, żegnają, a mimo to to zdarzenie ma szczególny wymiar, bo jest w świadomości nas wszystkich poprzez media w całej Polsce również media na świecie. To chyba można powiedzieć, że jednak wspólnie przeżywamy ogrom tej tragedii. Niezależnie od tych doświadczeń osobistych.
Ks. Wacław Oszajca: To prawda. I myślę, że nawet teraz, obecnie jakoś to nasze podejście do tej tragedii, do tego dramatu jest inne niż na przykład te parę lat temu, kiedy umierał Jan Paweł II. My się już nie boimy, na przykład w mediach, tematu śmierci, nie próbujemy jakoś spychać, zapominać, omijać...
Roman Czejarek: Ale spychaliśmy wcześniej bardzo długo tę śmierć...
Ks. Wacław Oszajca: Tak, tak.
Roman Czejarek: W naszych domach ją spychaliśmy. Umiera ktoś starszy, jest chory, oddajemy go do domu... Nie chcemy tego zobaczyć, oddajemy go do domu opieki, ta śmierć wyszła z naszego domu.
Ks. Wacław Oszajca: Tak. Tak, nie bierzemy dzieci na pogrzeb...
Roman Czejarek: „A po co dzieci mają oglądać takie straszne rzeczy?”.
Ks. Wacław Oszajca: Tak, to prawda. Robiliśmy to i będziemy robić. Będziemy robić, bo się nie ma tutaj co łudzić, że to jedno wydarzenie potrafi naraz tak przeorać naszą świadomość, naszą mentalność, nasze sumienia, że stanie się cud jakiś i my tu wszyscy staniemy się aniołami. To jest niemożliwe. Każde pokolenie powtarza to, co już było, z tym, że może wnieść, może wnieść coś sensowniejszego lub coś gorszego. No i rzecz teraz w tym, żeby ta śmierć pokazała nam, że pewne rzeczy, którymi się zajmujemy, choć są dobre, choć są nawet przyjemne i jakoś ładne, naprawdę nie są najważniejszymi, że są rzeczy ważniejsze.
No i dzisiaj widać, co jest ważne. Mianowicie z jednej strony to nasza więź z innymi ludźmi, a więc te więzy rodzinne, przyjacielskie, koleżeńskie, a w polityce też widać, mianowicie ci ludzie, którzy traktują politykę nie jak walkę, nie jak pokonywanie i poniżanie drugiego człowieka i zwyciężanie go, triumfowanie nad nim, ale jako staranie się o to, żeby tutaj się działo dobrze, żeby się Polska rozwijała, jakoś umieją się zachować i umieją oddzielić poglądy polityczne od człowieka. Więc chciałoby się, żeby przynajmniej tyle pozostało w nas zaangażowanych tak czy inaczej w politykę, że potrafimy oddzielić, potrafimy zrozumieć, że to są tylko poglądy, że ten, kto ma inne poglądy od nas polityczne, nie musi być zaraz naszym śmiertelnym wrogiem, nie musi być zaraz gorszym człowiekiem, podlejszym i tak dalej.
Roman Czejarek: To bardzo ładnie brzmi, co ksiądz opowiada, ale nasi politycy tacy nie są. Bardzo wielu tych polityków, oczywiście, są normalni, powiedzmy tak, ale bardzo wielu właśnie posługuje się takim językiem, w którym prawie wszystko jest dozwolone. A media – też uderzmy się we własne piersi – dziennikarze bardzo często to powtarzają, bo to jest efektowne, łatwe w odbiorze, zwiększa ilość słuchaczy, oni się biją, my to pokazujemy. Łatwe wytłumaczenie, wygodne.
Ks. Wacław Oszajca: Bardzo łatwo jest grać na takich niskich uczuciach. Na tym można również robić i pieniądze, i to niezłe. Więc myślę, że... Mam taką cichą nadzieję, nie za mocną, nie za wielką, ale mam, że to też nam trochę da do myślenia, jak ową politykę uprawiać
No i myślę też, że jeśli chodzi o chrześcijaństwo w Polsce, o Kościół w Polsce, że kiedy trochę czasu upłynie, trzeba będzie wrócić do naszych kazań, nie tylko księży, ale i biskupów, że trzeba będzie wrócić do tego, jak my w takiej sytuacji zachowujemy się, czy przypadkiem nie próbujemy na przykład wykorzystywać ludzkiego nieszczęścia dla naszych celów instytucjonalnych. Myślę o Kościele. Bo to też wtedy jakoś byśmy się sprzeniewierzali temu, kim i czym powinniśmy być.
Mam w związku z tym i tutaj taką nadzieję, że te wydarzenia otworzą nas na siebie trochę szerzej i spróbujemy zrozumieć, że nikt nie jest właścicielem prawdy, że nikt jej nie posiada, że to, co się wydaje nam wrogie, nieraz nieprzyjazne, wcale takim nie musi być. Ten inny punkt widzenia może być szansą dla nas, a niekoniecznie zagrożeniem.
Marta Kielczyk: Ksiądz Wacław Oszajca. Jak ktoś napisał: „Śmierć to coś, z czym muszą uporać się żyjący. Oby godnie”.
(J.M.)