- Embrion jest dzieckiem, to jest po prostu człowiek – mówił w "Sygnałach Dnia" Tomasz Wiścicki z miesięcznika "Więź".
W rozmowie z Krzysztofem Grzesiowskim gość Jedynki powiedział, że przy procedurze in vitro dziewięćdziesiąt pięć procent zarodków jest zabijanych. Stwierdził, że dzisiejsza cywilizacja niektórym ludziom, takim jak dzieci poczęte, chorzy czy umierający, odbiera kategorię człowieczeństwa.
Wiściciki podkreślił też, że poczęcie człowieka w taki sposób jest całkowicie nienaturalne i przypomniał, że zabiegi in vitro nie leczą bezpłodności.
- Dlatego też ekskomunika dotyczy wszystkich tych, którzy uczestniczą w zabijaniu ludzi – tłumaczył słowa biskupów w sprawie in vitro redaktor "Więzi". Dodał, że stosuje się wiele sformułowań, jak "płody", "embriony", czy "byt potencjalny" po to, by nie nazywać ich ludźmi, chociaż są to "kolejne etapy życia człowieka".
Tomasz Wiścicki powiedział, że chociaż in vitro jest powszechnie stosowaną metodą w wielu państwach zachodniej Europy, to "zło nie przestaje być złem nawet wtedy, gdy jest powszechne".
Podkreślił, że rozumie ból wielu osób, które cierpią na bezpłodność, ale nie oznacza to, że w imię własnego szczęścia można się godzić na zabijanie. - To tak jakby ktoś potrzebował narządu do przeszczepu i mordował innych ludzi – dodał.
Redaktor miesięcznika "Więź" uważa, że ostateczną instancją w takich sprawach jest nasze sumienie i nikt nie jest nas do niczego w stanie zmusić. Wyraził też zdziwienie tym, że katolicy tak łatwo odrzucają nauczanie Kościoła i nie zastanowiają się nad jego argumentami. Stwierdził też, że posłowie będą opóźnić prace nad projektem regulującym kwestie bioetyczne, gdyż boją się stracić poparcie części swojego elektoratu.
(pp)
Krzysztof Grzesiowski: Kilka tytułów z dzisiejszych gazet w związku z tematem rozmowy, którą za chwilę rozpoczniemy z naszym gościem: „Kościół straszy”, „Kto z kim w walce o ustawę in vitro?”, „Sześć pomysłów na in vitro” czy wreszcie „Schizofrenia moralna polityków”. Pan Tomasz Wiścicki, publicysta związany z miesięcznikiem Więź. Witamy w Sygnałach.
Tomasz Wiścicki: Dzień dobry.
K.G.: Ale zdaje się, że problem powoli zostaje rozwiązywany, jeśli to właściwe sformułowanie, w sprawie decyzji sejmu o przyjęciu lub odrzuceniu projektów o sztucznym zapłodnieniu in vitro, mianowicie Stanisław Żelichowski, szef klubu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, powiada, że najwygodniejszym wyjściem będzie przeciągnięcie prac, tak, by nie skończyły się w tej kadencji.
T.W.: No, to niestety nie pierwszy przypadek oportunizmu polityków, którzy nie lubią podejmować decyzji, zwłaszcza takich, które narażałyby ich na konflikt z częścią ich elektoratu, w związku z czym najlepiej wtedy schować głowę w piasek i powiedzieć, że to później, niech martwią się następni.
K.G.: Tylko to w żaden sposób problemu nie rozwiązuje.
T.W.: W ogóle nie rozwiązuje problemu, ale politycy niestety często zapominają, że oni są właśnie od rozwiązywania problemów, a nie od ładnego wyglądania na ekranie telewizora.
K.G.: Biskupi w liście do polskich polityków – najważniejszych, od prezydenta począwszy – przestrzegają przed nieobliczalnymi skutkami społecznymi, jakie wywołać może rozpowszechnianie metody in vitro. Jakie to nieobliczalne skutki społeczne mogą mieć na myśli hierarchowie Kościoła?
T.W.: Dwie rzeczy. Po pierwsze i podstawowe to jest zabijanie dzieci, embrionów. Embrion jest dzieckiem, to jest człowiek. I owszem, dzisiejsza cywilizacja niestety niektórym kategoriom ludzi odbiera człowieczeństwo czy też... Znaczy nie może odebrać człowieczeństwa, ale zachowuje się tak jakby nie byli oni ludźmi. Dzieci poczęte teraz niestety coraz częściej, również chorzy, umierający. Natomiast to naprawdę nie jest kwestia nauczania Kościoła, tylko po prostu jest człowiek, koniec, kropka. I przy procedurze in vitro część, 95% zarodków jest zabijanych, po prostu tworzy się je po to, żeby następnie zabić. I to jest po prostu niedopuszczalne z ludzkiego punktu widzenia, to już naprawdę nie jest kwestia nauczania Kościoła, choć z drugiej strony nie jest przypadkiem, że akurat Kościół Katolicki to podnosi. I tu trzeba wyraźnie odróżnić, w związku z czym wszystkie takie ostre wypowiedzi Kościoła, ludzi Kościoła, biskupów, przypominanie o ekskomunice, jaką zaciąga na siebie z mocy prawa samego człowiek, który w tym uczestniczy, dotyczy przede wszystkim tego, że uczestniczy w zabijaniu ludzi. Oczywiście nikt tego nie lubi tak mówić, znajdujemy tam różne eufemizmy, ale tak naprawdę chodzi o to. I to jest rzecz podstawowa.
Drugą rzeczą już niezależnie od tego jest kwestia taka, że poczęcie człowieka odbywa się w sposób całkowicie nienaturalny. No naprawdę, jeżeli ktoś mi powie, że nie ma różnicy między probówką a ciałem kobiety, to jest to przede wszystkim moim zdaniem obraźliwe dla kobiet. I takie dziecko, oczywiście, ono nie jest gorsze i należy mu się... jest takim samym człowiekiem jak każdy inny, ale odbiera mu się to naturalne miejsce życia, jakim dla poczętego dziecka jest organizm matki.
K.G.: No dobrze, a jeśli jedynym wyjściem dla małżeństwa jest właśnie taka, a nie inna metoda posiadania dziecka, to co wtedy?
T.W.: My jesteśmy w tej chwili uczeni przez kulturę, a zwłaszcza przez taką pożal się Boże kulturę, że chcieć to móc. Jak mamy problem, to się go rozwiązuje. I tylko od nas zależy, jak się mocno natężymy, to rozwiązujemy problem. Otóż niestety nie. Jest wiele problemów, których nie jesteśmy w stanie rozwiązać. Jednym z takich problemów jest bezpłodność dla niektórych ludzi, że w pewnym momencie medycyna okazuje się bezradna, niestety ci ludzie nie mogą mieć dzieci. To jest dramat, tak, to jest dramat, ale mnie się wydaje, że jeżeli przyjrzymy się... Oczywiście nie odwołując się do... I nie mam zamiaru tutaj wywlekać żadnych prywatnych doświadczeń, ale każdy z nas, jeżeli sobie się przyjrzy (przepraszam, wiem, że to brzmi jak kazanie, nic na to nie poradzę, ale to jest prawda) ma pewne naturalne ograniczenia. I często są to rzeczy naprawdę bardzo poważne. Niestety pewnych rzeczy nie możemy... nie możemy przekroczyć pewnych ograniczeń. I to jest czasem szalenie bolesne. Nie mówię o ograniczeniu takim, że ktoś chce mieć najnowszy model samochodu i go nie na to nie stać. Ja mówię o ograniczeniach naprawdę poważnych, na przykład choroba. Po prostu jesteśmy chorzy i już. Inni są zdrowi, a my jesteśmy chorzy. I to naprawdę często dramatycznie wpływa na nasze życie, ogranicza nasze możliwości. I niestety to samo dotyczy małżonków, którzy nie mogą mieć dzieci.
K.G.: Czyli jeśli nie mogą, to nie mogą.
T.W.: No to nie mogą, niestety, w pewnym momencie, kiedy medycyna mówi, że nie mogą, to nie mogą. Przecież to nie jest leczenie... Bo cały czas się mówi: leczenie bezpłodności. To nie jest leczenie bezpłodności. Oni dalej są bezpłodni, tylko omijają to. Omijają to, ale kosztem życia innych dzieci, które przy okazji dania życia jednemu dziecku pozbawiają życia inne. Przepraszam, czegoś takiego nie można. Przykład jest na pierwszy rzut oka absurdalny, ale to jest bardzo podobne. To byłoby tak jakby ktoś, komu potrzebny jest dawca do przeszczepu i go nie ma, zabijał kogoś po to, żeby mieć organ. Absurd? Absurd. A tu robimy dokładnie to samo. Chcemy koniecznie mieć dzieci, tak bardzo chcemy, że pozbawiamy życia inne dzieci. No przepraszam, tego nie można robić. Nie można i już. Nie można poświęcać życia dla nawet najważniejszych, najsłuszniejszych swoich pragnień, bo to jest dobre pragnienie posiadanie dzieci, ale niestety życie jest takie, że pewnych naprawdę dobrych pragnień nie jesteśmy w stanie spełnić i nie możemy na to nic poradzić. Kościół wtedy mówi o krzyżu. Ludzie niewierzący muszą sobie radzić jakoś inaczej.
K.G.: Czyli zakaz in vitro, całkowity.
T.W.: Moim zdaniem to jest po prostu dobre. Zakaz, bo to się mówi od strony negatywnej. To jest po prostu dobre, to jest po prostu dobre, to służy człowiekowi, nawet jeżeli wiąże się z konkretnym obciążeniem dla konkretnych ludzi. No niestety.
K.G.: A co w takim razie powie pan o krajach, gdzie uregulowano te kwestie, gdzie też mieszkają katolicy?
T.W.: Powiem to samo co o krajach, w których można zabić dziecko poczęte na życzenie. Powiem to samo, to znaczy zło nie przestaje być złem od tego, że jest powszechne. To jest logika, której kompletnie nie jestem w stanie zrozumieć. Jeżeli wszyscy kradną, to znaczy, że można kraść? Że to przestaje być złem? Jeżeli jest powszechne, jeżeli są kraje, gdzie powszechne jest łapówkarstwo, to znaczy, że po prostu łapówkarstwo... nie wiem, niektórzy tak twierdzą, że łapówkarstwo przestaje być czymś złym, tylko staje się elementem kultury. No nie, przepraszam, jest łapówkarstwem. Podobnie, a jeszcze bardziej jest tutaj, kiedy mówimy o zabijaniu dzieci.
No niestety, to znaczy dzisiejsza kultura ma pewne dosyć dziwaczne, dziwne, jak się patrzy na to z perspektywy, zjawisko, że z jednej strony jesteśmy na pewne rzeczy coraz bardziej wrażliwi, i to bardzo dobrze, na przykład, nie wiem, wojna była czymś oczywistym, jak był konflikt międzypaństwowy, to się zaczynało wojnę. Dziś wojna nie zniknęła, ale jest ona coraz bardziej zdelegitymizowana moralnie, czyli trzeba się mocno tłumaczyć, jak się wojnę wywoła, nawet w słusznej sprawie. No a z drugiej strony pozbawia się... znaczy usiłuje się pozbawić człowieczeństwa, pozbawia się ochrony całe kategorie ludzi i zaczyna się wymyślać jakieś dziwaczne rzeczy, jakieś płody, embriony, które zamiast tego, czym są po prostu, to znaczy etapami w życiu człowieka, stają się jakimiś odrębnymi bytami. Jak kiedyś napisali intelektualiści, niestety również katoliccy, bytem potencjalnym i niepewnym. Nie, to nie jest żaden byt potencjalny i niepewny. To jest człowiek.
K.G.: No tak, ale o ile wojna została moralnie zdelegalizowana, to chyba zapłodnienie in vitro zostało jednak moralnie zalegalizowane, czego mamy doświadczenia i przykłady.
T.W.: No więc właśnie o tym mówię, na tym polega problem, że dzisiaj na pewne rzeczy jesteśmy coraz bardziej wrażliwi, a na pewne rzeczy jesteśmy wrażliwi coraz mniej. I to jest dramatyczne. Ale jak mówię, to, że zło jest powszechne i że przestajemy je zauważać, to tylko świadczy o znieczuleniu naszych sumień, a nie o tym, że to przestaje być złe.
K.G.: Dobrze, a co pan sądzi o takim zdaniu: „Opinie hierarchów nie są tożsame z opiniami wiernych”.
T.W.: No nie są, to prawda.
K.G.: W odniesieniu do in vitro.
T.W.: No, to prawda, że nie są. Ale to trzeba się zastanowić. Moim zdaniem to jest kwestia sumienia każdego katolika, to znaczy oczywiście zawsze ostateczną instancją jest nasze sumienie, to znaczy nikt do niczego nie jest w stanie nas zmusić, żaden biskup, nawet papież, nawet Pan Bóg nie jest w stanie nas do niczego zmusić. Robimy to, co ostatecznie uważamy za słuszne. Ale moim zdaniem... I ja się dziwię takiemu postępowaniu, że właśnie katolicy tak łatwo odrzucają nauczanie Kościoła. Nawet jeżeli powierzchownie naczytali się gazet z Gazetą Wyborczą na czele, gdzie jest napisane, jak trzeba myśleć, i naczytali się tego i widzą, że Kościół mówi co innego, to może chociaż by się zastanowili przez moment, że może jednak ten Kościół coś tam... Bo naprawdę Kościół odwołuje się do rozumowania racjonalnego, to nie jest jakiś taki zakaz, który mówi: nie wolno, bo pójdziesz do piekła. Nie, we wszystkich dokumentach są racjonalne argumenty.
Natomiast jeżeli my mamy takie podejście do tego jak minister Kopacz, która powiedziała, że ma poglądy, ale wiesza je w szatni, no to po co mieć takie poglądy, które można odwiesić do szafy? To znaczy, że się ich nie ma. Natomiast jeżeli się ma poglądy... Wydaje mi się, że tutaj naprawdę Kościół dostarcza argumentów, Kościół, zwłaszcza w sprawie zabijania to nie jest nauczanie Kościoła. My wiemy, że to jest człowiek, naprawdę nauka nam to mówi. I teraz to jest zupełnie zdumiewające, że ludzie, którzy darzą takim wręcz kultem naukę, tutaj odrzucają. Nagle się robi, że, nie wiem, koza czy tam baran to jest od początku, a człowiek to nie, embrion to nie jest człowiek, tylko jakiś osobny byt. A więc mówię, to jest kwestia naszego sumienia, tutaj nikt, żaden biskup nie jest w stanie nic na nas wymyślić, ale byłoby dobrze, żeby jednak ludzie się zastanowili nad tym i wydaje mi się, że taki jest cel tych wszystkich wypowiedzi hierarchów ostatnio.
K.G.: Opinia Tomasza Wiścickiego, publicysty związanego z miesięcznikiem Więź, gościa Sygnałów. Dziękujemy za rozmowę.
T.W.: Dziękuję również.
(J.M.)