Kościelni lobbyści

Rzecznik SLD, który był gościem Zuzanny Dąbrowskiej stwierdził, że grożenie politykom ekskomuniką i próba wpływania na decyzje legislacyjne są niedopuszczalne.

- Zapraszanie przez biskupów, przez hierarchów Kościoła parlamentarzów na kawkę, co się teraz odbywa jest lobbingiem - uważa Tomasz Kalita.

Jego zdaniem nie może być tak, że poseł jest związany jakąś instrukcją ze strony Kościoła i jest "narzędziem w rękach biskupów do przyciskania guzika za tą czy inną ustawą".

- Nie może być tak, że biskupi piszą prawo, wywierają wpływ na posłów - mówił podczas rozmowy na antenie Jedynki Kalita.

Recznik podkreślił także, że SLD szanuje prawo Kościoła do wyrażania swojego stanowiska, ale to, co się dzieje jest niedopuszczalne. Uznał, że już dawno przekroczyliśmy "cienką granicę" oddzielającą państwo od Kościoła w Polsce.

- Nie przekraczajmy tej granicy, bo Kościół powinien wyrażać swoje stanowisko i ma pełne prawo, żeby oddziaływać na swoich wiernych, ale poseł reprezentuje wszystkich swoich wyborców - mówił gość Jedynki.

Kalita odniósł się także do korespondencji jaką zdecydował się wysłać do Kościelnych hierarchów Grzegorz Napieralski. Recznik Sojuszu uznał, że przede wszystkim jest w dobrym tonie, żeby odpowiedzieć na list biskupów, który został skierowany do parlamentarzystów kilka tygodni temu. Dodał, że Grzegorz Napieralski jako jedyny postanowił odpowiedzieć na ten list.

Szef SLD stwierdził w nim, że postawienie sprawy in vitro w sposób jaki zrobił to Kościół jest niedopuszczalne.

- W tym liście wyraźnie wskazuje, ze to co zrobili biskupi, czyli poddali takiej presji słownej grożąc ekskomuniką tym parlamentarzystom, którzy mieli by głosować, czy popierać in vitro, że to jest niedopuszczalne we Polsce - mwóił Kalita.

Rzecznik SLD, który był gościem Zuzanny Dąbrowskiej stwierdził, że Napieralski reprezentuje ludzi, którzy uważają, że państwo powinno być świeckie. Nie znaczy to, że nie szanuje on prawa Kościoła do zajmowania stanowiska w tej sprawie.

(mb)

*

Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj agencje przynoszą taką oto informację, że szef SLD Grzegorz Napieralski napisał list do biskupów. Napisał ten list nie w byle jakiej sprawie, tylko w sprawie in vitro. To jest szczęśliwy pomysł, żeby szef SLD, który deklaruje, że państwo powinno być zdecydowanie świeckie, walczy o to, żeby nie było religii w szkołach i szeroko było dostępne in vitro, dyskutował listownie z biskupami?

Tomasz Kalita: Przede wszystkim to jest w dobrym tonie, żeby odpowiedzieć na list biskupów, który został skierowany do parlamentarzystów kilka tygodni temu, i Grzegorz Napieralski jest jedynym parlamentarzystą, który zdecydował się odpowiedzieć. I w tym liście wyraźnie wskazuje, że to, co zrobili biskupi, czyli poddali takiej presji słownej, grożąc też ekskomuniką tym parlamentarzystom, którzy mieliby głosować czy popierać in vitro, że to jest niedopuszczalne w Polsce.

Z.D.: No tak, ale kiedy czytam, że Grzegorz Napieralski ujmuje się za ludźmi, którym grozi wykluczenie ze wspólnoty wyznaniowej, to jest dokładny cytat, pisze, że nie można tego prawa do zabierania głosu nadużywać, czynić narzędzie presji, właśnie te osoby, no, ja nie wiem, czy te osoby, którym grozi takie wykluczenie, chciałyby mieć w Grzegorzu Napieralskim akurat swojego rzecznika.

T.K.:Grzegorz Napieralski przede wszystkim jest rzecznikiem i reprezentuje poglądy tych ludzi, którzy uważają, że państwo powinno być świeckie i że niedopuszczalna jest ingerencja ze strony biskupów. I to trzeba było, należało w końcu powiedzieć biskupom i w tym liście jest jasno i czytelnie powiedziane. Grzegorz Napieralski w tym liście szanuje i uznaje prawo Kościoła do wyrażania swojego stanowiska, ale uważa, że niedopuszczalne jest to, że biskupi grożą, wywierają presję czy wpływają na proces legislacyjny, bo zapraszanie przez biskupów, przez hierarchów Kościoła parlamentarzystów na kawkę, a to się odbywa teraz, czy telefonowanie...

Z.D.: No, to chyba wolno jednak... Ale wolno wypić z biskupem...

T.K.:Ale wtedy się odbywa lobbing w trakcie tego typu spotkań. Czy chociażby przed ostatnim głosowaniem w Radzie Europy nad klauzulą sumienia, biskupi telefonowali do członków polskiej delegacji. No, to jest niedopuszczalne, żeby biskupi wywierali presję, grozili. To jest jawna ingerencja, która w takim kraju na przykład europejskim, jak Wielka Brytania, Francja czy Szwecja nie miałaby żadnego miejsca.

Z.D.: Nie miałaby miejsca, bo Kościół, jaki on by nie był, czy Kościół Katolicki, czy inny, nie ma tak mocnej pozycji. I nie mówię tutaj o tym, o czym mówi SLD, czyli takiej pozycji dominującej, tylko mówię o prawdziwej pozycji wynikającej z ilości wiernych.

T.K.:Pozycja to jest jedno, ale w państwie demokratycznym, gdzie Konstytucja stanowi, że Mamy państwo neutralne światopoglądowo, tak jak w dobrym towarzystwie, nie może być mowy o tym, czy jest taka większość, czy inna. To jest naturalna zasada, mniejszość musi się czuć dobrze i mieć takie same prawa przyznane przez Konstytucję, a niestety w Polsce tak nie jest. My to jasno i czytelnie jako Sojusz Lewicy Demokratycznej wskazujemy. Uznajemy prawo Kościoła do wyrażanie swojego stanowiska, ale uważamy, że to, co dzieje, jest niedopuszczalne. To, co się działo na Krakowskim Przedmieściu pod Pałacem Prezydenckim jest niedopuszczalne, ta próba wpływania przez Kościół, przez biskupów na proces legislacyjny jest niedopuszczalnA. Już dawno przekroczyliśmy tę cienką granicę oddzielająca państwo od Kościoła w Polsce. No, niestety, ktoś to musi raz na zawsze powiedzieć. Nie może być tak, że biskupi piszą prawo, wywierają wpływ na posłów. To jest po prostu niedopuszczalne, niezgodne ze standardami europejskimi. I czas po 20 latach polskiej demokracji, żeby nowe pokolenie, młode pokolenie polityków lewicy miało prawo do określenia świata i zdefiniowania go na nowo. i my mówimy o tym, że czas, żeby Polska weszła w tej sferze do Europy, żeby w Polsce...

Z.D.: Ale jeżeli będziemy wchodzić do Europy, dobrze, okay, tendencja europejska jest jasna, jest coraz mniej instytucji religijnych w życiu publicznym świeckim, ale co mnie najbardziej zdumiewa, to obie strony przy okazji na przykład debaty o in vitro mówią o tym, że parlamentarzystom potrzeba jest odwagi. No, dla mnie to jest pewien paradoks, to znaczy, że co? Że trzeba ich zagrzewać do tego, żeby postępowali zgodnie ze swoimi przekonaniami? Czy w tę, czy w tamtą stronę, nieważne, dzisiaj biskupi apelują o łaskę Ducha Świętego dla sumień wszystkich parlamentarzystów i o odwagę dla nich właśnie z powodu in vitro. Naprawdę nie ma tej odwagi, żeby zachowywać się tak jak należy, zgodnie z własnymi poglądami?

T.K.:Trzeba mieć odwagę i w końcu powiedzieć biskupom: non possumus, nie przekraczajmy tej granicy, bo Kościół może walczyć o swoje stanowisko i powinien je wyrażać jak najbardziej, ma pełne prawo, żeby oddziaływać na swoich wiernych, ale poseł reprezentuje wszystkich, tak jak jest zapisane w Konstytucji, reprezentuje cały naród i swoich wyborców. I nie może być tak, że poseł jest związany jakąś instrukcją ze strony Kościoła, że jest tylko i wyłącznie narzędziem w rękach biskupów do przyciskania guzika za tą czy za inną ustawą. Niestety w Polsce się tak dzieje. Dlatego w Polsce mamy do czynienia z nienormalną sytuacją, choćby kwestia ustawy antyaborcyjnej. Jesteśmy jednym z trzech krajów w Unii Europejskiej, w którym funkcjonuje bardzo represyjna ustawa, mamy olbrzymie podziemie aborcyjne w Polsce, blisko 200 tysięcy kobiet rocznie...

Z.D.: Którego nikt nigdy do końca nie zbadał zresztą.

T.K.:Dokłdanie. Ale tak mówią szacunki organizacji pozarządowych. Niestety oficjalne statystyki państwowe są bardziej zachowawcze. I trzeba w końcu w Polsce powiedzieć wprost, że coś jest nienormalnego, coś jest nienaturalnego, że w Polsce tego typu standardy, jak właśnie in vitro, z którymi prawicowy rząd Platformy Obywatelskiej nie może sobie od trzech lat poradzić, bo trzy lata temu złożyliśmy jako SLD pierwszy projekt ustawy, że edukacja seksualna w szkołach czy kwestia rozdziału Kościoła od państwa, że te wszystkie kwestie są normą i standardem we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Niestety, nie w Polsce.

Z.D.: A czy nie obawia się pan, że na skutek działań SLD czy szerzej lewicy może dojść do sytuacji, w której taka hipokryzja, do której jesteśmy przyzwyczajeni, czyli taka, która mówi: mamy restrykcyjną ustawę, która zgodna jest w dużej mierze ze stanowiskiem Kościoła (myślę tutaj o aborcji), natomiast i tak wiadomo, że jest podziemie aborcyjne, że Polki wyjeżdżają po to, żeby dokonywać zabiegów aborcji, że czynią to nielegalnie, i oto jeżeli będziemy domagać się zmiany ustawy, to skończy się to tylko tym, że obecna ustawa będzie egzekwowana i że rzeczywiście, jak pan mówi, 200 tysięcy zabiegów wykonywanych w podziemiu, że to wszystko skończy się po prostu wsadzaniem do więzień lekarzy, partnerów, mężów i tak dalej, krótko mówiąc, koniec hipokryzji mógłby oznaczać pogorszenie się sytuacji.

T.K.:Pani redaktor, kiedyś trzeba zacząć te batalię. I czas, żeby w Polsce w końcu obowiązywały podobne standardy jak w krajach Unii Europejskiej. To jest nienaturalne, Polacy wyjeżdżając do Wielkiej Brytanii, do Francji, widzą, jak dużo tam jest swobody i wolności obywatelskiej. Wracając do Polski, co słyszą? Że wydajemy pieniądze na komisję majątkową, że Kościół przejął 60 tysięcy hektarów ziemi i blisko 500 nieruchomości, żłobki, przedszkola, nawet browar i co ciekawsze, nawet przystanek PKS-u. A to kosztuje miliardy...

Z.D.: No, o browar akurat bym się nie kłóciła.

T.K.:No, ja bym się też nie kłócił, ale o żłobki, przedszkola, szpitale na pewno tak. I warto jest powiedzieć, zadać sobie fundamentalne w Polsce pytanie: czy państwo polskie, które jest neutralne światopoglądowo, czy my, Polacy, płacąc do budżetu powinniśmy finansować Kościół? Do 2 miliardów rocznie wydajemy na katechetów w szkołach, finansujemy fundusz (to jest bulwersujące) ubezpieczeń dla księży.

Z.D.: A dlaczego tak późno? Dlaczego tak późno pan jako polityk SLD o tym mówi? Minęło 20 lat, pan jest młodym człowiekiem, ale pana starsi koledzy sprawowali rządy w Polsce i teraz nagle znowu kampania?

T.K.:Pani redaktor, ja o tym od początku swojej drogi mówię, Grzegorz Napieralski o tym mówi od początku, kiedy jest w krajowej polityce. Niestety nie mieliśmy wcześniej okazji o tym głośno mówić, nie byliśmy słyszalni, natomiast nowe pokolenie polityków, młode pokolenie polityków lewicy ma prawo do mówienia o tym wprost. Wcześniej nasi starsi koledzy mieli pewnie inne priorytety – Unia Europejska i tak dalej. Ale czas, żebyśmy w Polsce zaczęli więcej mówić o standardach europejskich.

Z.D.: A wprost tak bardzo o stosunkach państwo-Kościół mówił Tomasz Kalita z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

T.K.:Dziękuję bardzo, życzę miłego wieczoru.

(J.M.)