Zdaniem byłego ambasadora Grzegorza Dziemidowicza Egipt idzie ku demokracji, ku większej swobodzie i wolności.
Przejęcie władzy przez przedstawicieli wojska nie jest niczym nowym. - Stwierdzenie, że władzę przejęła hunta to sloganowe powiedzenie. Wojsko rządzi w Egipcie od 1952 roku, kiedy to armia obaliła monarchię – stwierdził Dziemidowicz podczas rozmowy z redaktorem Wiesławem Molakiem.
Zdaniem byłego ambasadora zmienia się jednak charakter i filozofia władzy. – Nie można rządzić już przy pomocy bagnetów i oświeconych generałów takich jak Hosini Mubarak – mówił w "Sygnałach Dnia” Grzegorz Dziemidowicz.
Gość Jedynki uznał za niemożliwą sytuację, w której armia nie odda władzy. Nie ma na to zgody ani w Egipcie, ani na świecie. - To musi być demokracja - powiedział Dziemidowicz dodając jednak, że niekoniecznie będzie to taka demokracja, jaką znamy z Europy.
Po ustąpieniu prezydenta Egiptu władzę tymczasowo przejęła Najwyższa Rada Wojskowa z ministrem obrony Mohamedem Huseinem Tantawim na czele. Grzegorz Dziemidowicz tłumaczył podczas rozmowy, że Najwyższa Rada Wojskowa składa się z ludzi wyznaczonych przez Mubaraka. Będą oni czuwać nad tym, co będzie robił wiceprezydent Omar Sulejman, który ma przygotować wrześniowe wybory prezydenckie. Do tej pory opozycja nie miała możliwości zgłoszenia swojego kandydata. Główną siłą opozycyjną jest Bractwo Muzułmańskie. Jak wyjaśniał gość Jedynki - to nie partia polityczna, ale organizacja, która kieruje się zasadami islamu i prowadzi "pracę u podstaw", zajmując się na przykład programami pomocowymi. Bractwo Muzułmańskie było do tej pory nielegalne, ale jego członkowie działali w innych, legalnych organizacjach. Były ambasador podkreślił także, że do ustąpienia Mubaraka przyczyniły właśnie się Stany Zjednoczone.
(mb)
Aby wysłuchać relacji z Egiptu, wystarczy kliknąć "Michał Żakowski” w boksie "Posłuchaj” w ramce po prawej stronie.
Aby wysłuchać rozmowy z byłym ambasadorem Polski w Egipcie, wystarczy kliknąć "Grzegorz Dziemidowicz”.
"Sygnałów Dnia" można słuchać w dni powszednie od godz. 6:00.
*****
Wiesław Molak: Koniec Mubaraka, zwycięstwo zbuntowanych Egipcjan, po 18 dniach protestów prezydent Egiptu Hosni Mubarak ustąpił ze stanowiska, przekazał władzę radzie wojskowej i ogłosił wczoraj w telewizji wiceprezydent Omar Sulejman to wszystko, a na ulicach miast wybuchła euforia. W Kairze jest nasz specjalny wysłannik Michał Żakowski. Dzień dobry.
Michał Żakowski: Dzień dobry.
W.M.: Trwa euforia?
M.Ż.: No, jest trochę mniejsza. Na placu Tahrir jest kilka tysięcy zaledwie osób w porównaniu z tym, co tam działo się dzisiaj w nocy jeszcze tak naprawdę do białego rana. Teraz tych ludzi nie ma tak wielu, ale cały czas chodzą, cieszą się, poklepują po plecach, taka umiarkowana euforia, ale zadowolenie i zmęczenie po wygranej rewolucji maluje się na twarzach zgromadzonych tam osób. Na ulicach Kairu ja widzę tutaj co jakiś czas grupki chyba wracające właśnie z placu Tahrir z flagami na plecach, z flagami Egiptu. Ci ludzie również wyglądają na bardzo zmęczonych, ale jednocześnie bardzo zadowolonych. Na dzisiaj na wieczór, na popołudnie byli demonstranci, no bo tak już chyba można o nich powiedzieć, zwołują wielką fetę na placu Tahrir, aby świętować zwycięstwo rewolucji, zwycięstwo opozycji, która zdeterminowana przez kilkanaście dni domagała się ustąpienia prezydenta Mubaraka i wczoraj ku swojemu zaskoczeniu, ogromnemu zaskoczeniu i oczywiście zadowoleniu prezydent Mubarak... ogłoszono, wiceprezydent Sulejmna ogłosił wczoraj, że prezydent Mubarak przekazuje władzę Najwyższej Radzie Wojskowej. Tak że zadowolenie ogromne, ale na razie jeszcze poranne wyciszenie w Kairze.
W.M.: Ja przeczytałem, że oczywiście opozycja cieszy się z odejścia Hosniego Mubaraka, a nieco mniej z tego, że zastąpiła go junta, i zapowiada, że protest będzie trwał. Czy rzeczywiście to będzie protest, czy to będzie radość i euforia z tego, że nie ma już Mubaraka na stanowisku prezydenta?
M.Ż.: To znaczy tutaj na placu Tahrir ludzie mi mówili, że oni po pierwsze jeszcze zostaną, dlatego żeby jeszcze przypilnować procesu transformacji władzy, to znaczy żeby też brano pod uwagę to, czego opozycja, czego demonstranci się domagają, czyli wolnych wyborów, uczciwych wyborów, a także zniesienia prawa stanu wyjątkowego. I żeby to się stało, to wymagane są oczywiście pewnego rodzaju polityczne i prawne, konstytucyjne ruchy.
Zobaczymy, co z tego wyniknie, no i zobaczymy właśnie, jaka będzie rola armii. Były minister obrony, a teraz w zasadzie szef państwa Tantawi zobaczymy, jaką się okaże osobą, czy on będzie chciał rozmawiać z opozycją, czy on będzie chciał toczyć jakiekolwiek negocjacje, czy będzie po prostu w tajemniczy sposób proponował jakieś ruchy polityczne (...) obiecywane wcześniej i żądał akceptacji.
Tu trzeba jeszcze też jedną rzecz powiedzieć. Ludzie postrzegają armię naprawdę, to nie jest tylko i wyłącznie zużyty slogan, jako gwaranta demokracji. To jest rzecz niesamowita, że tutaj czołgi, które stoją na placu Tahrir, na ulicach, na ulicach prowadzących na lotnisko, na ulicach w centrum Kairu, tak naprawdę czołgi tutaj gwarantują stabilność i czołgi gwarantują demokratyczne przemiany i polityczną transformację tego kraju. Tak że to jest bardzo ciekawe zjawisko. I zobaczymy, czym się skończy. Na razie armia ma ogromne zaufanie ludzi z placu Tahrir i byłych, można powiedzieć już, demonstrantów.
W.M.: A powiedz jeszcze, czy wiadomo, gdzie jest w tej chwili prezydent Hosni Mubarak? Bo są różne informacje na ten temat.
M.Ż.: Oczywiście kiedyś był... jest taki tytuł filmu „Gdzie jest prezydent?”. Myślę, że to pytanie jest adekwatne do sytuacji w Egipcie teraz. Oficjalnie, czyli... no właśnie, oficjalnie, czyli z wczoraj, czyli jeszcze właśnie ówczesne oficjalne źródła mówiły o tym, że prezydent i jego rodzina zostali przetransportowani czy przemieścili się, czy pojechali do Sharm el-Sheik. To jest bardzo ważne, czy oni sami pojechali, czy zostali zawiezieni przez armię, a właściwie w jaki sposób prezydent zrzekł się tego urzędu? To jest rzecz tutaj dla komentatorów zaskakująca, że prezydent Hosni Mubarak, tak poważna postać w świecie przywódców krajów Bliskiego Wschodu, nagle sam nie ogłosił swojego odejścia. Odejście ogłosił wiceprezydent Omar Sulejman, a prezydent Mubarak znajduje się nie wiadomo, gdzie. Do tej pory we wszystkich orędziach podkreślał, że na tej ziemi umrze, podkreślał swoje ogromne przywiązanie, no i to, że jest osobą dumną, to było zawsze widać, aż wręcz zarozumiałą. Ale na tyle dumną, że tutaj chciałby to ogłosić. Tego nie zrobił, tak że tutaj jest wiele pytań co do wczorajszych wydarzeń popołudniowych, co się tak naprawdę stało w łonie Partii Demokratycznej, czyli partii rządzącej, a także na linii armia – opozycja, a także myślę, że siły Zachodu, Amerykanie i inni negocjujący tutaj warunki transformacji władzy.
W.M.: Dziękujemy bardzo, z Kairu Michał Żakowski. A teraz spróbujemy odpowiedzieć może na kilka z tych pytań, jeżeli nam się uda. Nasz gość: Grzegorz Dziemidowicz, znawca spraw egipskich, były ambasador Polski w tym kraju. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Grzegorz Dziemidowicz: Witam państwa, witam pana.
W.M.: Prezydent Egiptu Hosni Mubarak ustąpił. No właśnie, co to tak naprawdę znaczy i jak to mogło się zdarzyć?
G.Dz.: No, oznacza to pierwszy dzień wolności dla Egiptu i dla tych milionów ludzi, którzy przez ponad dwa tygodnie masowi wychodzili na ulice, demonstrowali, protestowali, żądali głębokich zmian. No i doczekali się. To właśnie oznacza, Egipt idzie ku demokracji, w każdym razie ku większej swobodzie, ku większej wolności.
W.M.: Ale mówi się, że przejęła władzę junta. To jest mniejsze zło?
G.Dz.: Wie pan, to jest takie sloganowe stwierdzenie „przejęła władzę junta”, czyli przedstawiciele wojska. Ale wojsko rządzi w Egipcie od 1952 roku, kiedy to armia obaliła monarchię i wyrzuciła z kraju króla Faruka.
W.M.: Mubarak też był wojskowym.
G.Dz.: Mubarak był dowódcą lotnictwa, był wybitnym dowódcą lotnictwa, postawił na nogi, unowocześnił tę formację bojową i dzięki temu Egipt wyszedł cało i można powiedzieć wygrał politycznie wojnę z Izraelem w 1973 roku. Właśnie za te zasługi Mubarak został wiceprezydentem u boku ówczesnego szefa państwa Anwara Sadata. Tak że armia zawsze była obecna w świecie politycznym Egiptu, zawsze rządziła poprzez swoich przedstawicieli. Tylko oczywiście w ostatnich latach część tej armii to ci starzy bojownicy z ubiegłego jeszcze stulecia i ich potomkowie, już cywilni, ale sprawujący najwyższe urzędy w państwie. To osiadłe klany, to są przecież setki tysięcy ludzi związanych i z armią, i wokół armii. Tak że armia zawsze była i obecna, i rządziła, i tak to się dzieje do dzisiaj, tylko zmienia się charakter i zmienia się filozofia władzy. Wiadomo już, że nie można rządzić przy pomocy bagnetów i nie można również rządzić przy pomocy oświeconych generałów, jak Hosni Mubarak. Więc trzeba dopuścić również przedstawicieli partii politycznych, trzeba dopuścić młodzież do głosu. Po prostu społeczeństwo musi podlegać normalnej grze sił politycznych, tak jak to się dzieje w krajach demokratycznych.
W.M.: No tak, i zostali wszyscy, odszedł Mubarak, ale zostali wszyscy drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego szeregu. Można by tak wymieniać i wymieniać.
G.Dz.: Ależ naturalnie, nie można ich przecież od razu wyrzucić. To oni w tej chwili sprawują w tym okresie przejściowym, a później też w jakimś sensie będą nadzorowali to, co będzie się działo w kraju. Najwyższa Rada Wojskowa składa się z osób najbliższych Hosniemu Mubarakowi, bo to przecież on ich dobierał, on ich wybierał i on stał na ich czele. To są jego koledzy młodsi od niego. Teraz oni będą jak gdyby czuwać nad tym, co będzie robił wiceprezydent Sulejman, który otrzymał od Mubaraka kilka dni temu uprawnienia konstytucyjne do zmian umożliwiających przeprowadzenie wyborów, tych wyborów właśnie we wrześniu, wyborów prezydenckich. Do tej pory było tak, że np. ten, który chciał kandydować na prezydenta, musiał mieć poparcie kilkudziesięciu posłów. Tymczasem parlament był obsadzony niemal wyłącznie przez zwolenników Mubaraka i przez członków Partii Narodowo-Demokratycznej, partii prezydenckiej. Więc opozycja nie miała najmniejszej możliwości chociażby ze względów formalnych, żeby zgłosić swoich kandydatów i żeby startować w wyborach na prezydenta, na szefa państwa. Teraz Sulejman będzie to zmieniał.
W.M.: A może armia nie zechce oddać władzy?
G.Dz.: Nie, to jest niemożliwe i nie ma przyzwolenia zarówno w samym Egipcie, jak i wokół Egiptu, wśród przyjaciół Egiptu, wśród sojuszników, wśród tych, którym zależy na utrzymaniu pozycji Egiptu, pozycji strategicznej największego państwa w świecie arabskim, takiego klucza do Bliskiego Wschodu. To musi być demokracja. Oczywiście być może na początku nie taka, do jakiej my jesteśmy przyzwyczajeni. Proszę wziąć pod uwagę, że to jest inny świat, jednak to było 60 lat zupełnie odmiennego systemu politycznego, szaleństw bezpieki, różnego rodzaju prześladowań, tortur, wielu kręgów policji politycznej. To się wszystko musi teraz zmienić, bowiem naród poczuł swoją siłę i już nie ustąpi, ludzie wiedzą... Bo przecież oni nie byli przez nikogo inspirowani, oni sami z siebie wychodzili na ulice, łączyli się w jakimś wspólnym poczuciu dążenia do wolności. Tam byli i muzułmanie, i chrześcijanie, i Bractwo Muzułmańskie, i inteligencja, i bezrobotni. To przecież miliony ludzi zdecydowały o tym, że Mubarak musiał odejść i to oni będą decydowali o kształcie swojego państwa.
W.M.: A może zdecydowali o tym przywódcy Stanów Zjednoczonych i Izraela?
G.Dz.: Na pewno Stanów Zjednoczonych bardzo pomogli, wspaniałe było przemówienie wczorajsze do narodu egipskiego Baracka Obamy. To na pewno poruszało serca Egipcjan, bowiem było transmitowane na plac Tahrir i miałem okazję wysłuchiwać pierwszych refleksji po tym spotkaniu. Zresztą na placu Tahrir było wiele takich haseł: „Obamo, przyjedź do nas! Dołącz do nas!”. Proszę pamiętać, że w czerwcu 2009 roku Obama podczas swojej wizyty w Kairze wygłosił pamiętne przemówienie do młodzieży egipskiej, praktycznie do młodzieży arabskiej, stwarzając im wizję przyszłości. Również podnosząc walory świata muzułmańskiego, tych dóbr kulturalnych, które wniósł do cywilizacji. To się musiało podobać, on jest bardzo popularnym człowiekiem w Egipcie.
W.M.: Porozmawiajmy trochę o opozycji. Mówimy Bractwo Muzułmańskie. Co to jest tak naprawdę za organizacja, partia?
G.Dz.: To jest organizacja, to jest formacja, jeszcze to nie jest partia, islamistyczna, która powstała w latach 20. ubiegłego stulecia, a więc jest mocno, mocno osiadła w egipskiej rzeczywistości. To są ludzie... to są sąsiedzi z drugiej strony ulicy, wszyscy ich znają. Natomiast oni, głosząc oczywiście swoje credo, czyli wiarę muzułmańską, islam jako nadrzędne wartości, jednocześnie prowadzą pracę od podstaw. Są autorami całego szeregu programów pomocowych dla ludzi, edukacyjnych, wychowania młodzieży. To przysporzyło im wielkiej popularności w społeczeństwie. Są zdelegalizowani, bowiem ponieważ są popularni, stanowili zagrożenie dla istniejącej władzy. Ale poprzez to, że działali w różnych stowarzyszeniach istniejących legalnie, także stowarzyszeniach grupujących intelektualistów, jak np. prawników czy dziennikarzy, mają swoich przynajmniej kilkunastu przedstawicieli w parlamencie egipskim. Tak że jednocześnie są legalnie i nie są legalnie. No, teraz oczywiście będą działali w pełni legalnie i na pewno wezmą udział w tym procesie demokratyzacji państwa.
W.M.: Mówi się też, że postanie Partia Placu Tahrir...
G.Dz.: No, to byłaby największa partia nie tylko w Egipcie, ale i w świecie muzułmańskim.
W.M.: Zobaczymy. Jakie szanse ma Mohamed ElBaradei na to, żeby zostać prezydentem w Egipcie?
G.Dz.: No, to jest trudne pytanie z tego powodu, że Mohamed ElBaradei promuje głównie siebie i jest oczywiście człowiekiem znanym. Nie chcę powiedzieć politykiem znanym, bowiem nie działał w polityce, był przecież szefem Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej i z tego też tytułu bywał na różnych salonach politycznych i jest człowiekiem medialnym zarazem. Mieszkał za granicą, pojawił się w Kairze na samym początku protestów i na pewno jest kimś, kto jako znany zagranicy mógłby pełnić funkcje państwowe, ale to oczywiście zdecydują Egipcjanie.
W.M.: Co dalej, kto dalej i jak dalej – o tym będziemy dowiadywali się każdego dnia. Grzegorz Dziemidowicz, były ambasador Polski w Egipcie, gość Sygnałów Dnia.
(J.M.)