Podzielenie Polaków na lepszych i gorszych to pomysł PiS na kampanię wyborczą - mówi Paweł Graś, rzecznik rządu. - Widać to, gdy czyta się jego "Raport o stanie państwa".
Graś twierdzi, że najpierw był skłonny uznać dokument przedstawiony przez prezesa PiS za dowcip primaaprilisowy. - Z początku było śmieszno, a potem zrobiło się straszno - mówi. Jego zdaniem to, co Kaczyński napisał na temat mniejszości narodowych jest niedopuszczalne.
- Gdyby to powiedział jakikolwiek inny polityk, byłyby poważne zarzuty, prawdopodobnie domagano by się jego ustąpienia. Myśmy sie już przyzwyczaili, że Jarosławowi Kaczyńskiemu wszystko wolno - dowodzi rzecznik rządu.
Zachęca wszystkich, by zapoznali się z raportem Jarosława Kaczyńskiego. - Bo ten dokument obraża nie tylko mniejszości, ale wszystkich tych, którzy w III RP mają odwagę myśleć inaczej niż prezes PiS - opowiada.
Według niego Platforma wcale nie stosuje strategii na bycie w kontrze do PiS. Graś uważa, że jest odwrotnie. - To PiS zawsze miało zawsze swojego "czarnego luda": najpierw to była szafa Lesiaka, potem WSI, a teraz jest rząd Platformy - mówi gość magazynu "W samo południe". Argumentuje, że pozycja np. nie zgłosiła żadnej konstruktywnej merytorycznej propozycji w sprawie OFE.
- Zrobimy wszystko, by ludzie z takimi poglądami już więcej do władzy nie powrócili - zapowiada.
Graś odniósł się też do zbliżającej się rocznicy katastrofy smoleńskiej. - "Lepsza" Polska, Polska Jarosława Kaczyńskiego będzie organizować swoje obchody. Ignorując Episkopat, rząd, prezydenta. Nie nazywając tego obchodami ku czci ofiar, ale demonstracjami, pochodami, czyli czymś, co niesie ze sobą polityczne zabarwienie- uważa Graś. - Nawet głos kościoła, który wzywa do spokoju, jest ignorowany.
Rozmawiał Wojciech Mazowiecki.
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Paweł Graś" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Magazynu "W samo południe" można słuchać w niedzielę po godz.12.
*****
Wojciech Mazowiecki: Naszym gościem jest dzisiaj Paweł Graś, rzecznik rządu i poseł Platformy Obywatelskiej.
Paweł Graś: Dzień dobry, witam serdecznie.
W.M.: Niezły prezent otrzymali państwo – i rząd, i Platforma Obywatelska – od Jarosława Kaczyńskiego, bo tak zacietrzewiona krytyka jest chyba przeciwskuteczna.
P.G.: No, ja, szczerze mówiąc, najpierw przez chwilę tylko, zanim dokładnie i wnikliwie nie zapoznałem się z tym tekstem, myślałem, że to jakiś primaaprilisowy żart ten epokowy dokument, który przygotował Jarosław Kaczyński, no ale w miarę, jak się ten manifest polityczny czyta, to coraz mniej do śmiechu, coraz mniej śmieszno, a coraz bardziej straszno. Nie wiem, czy to jest powód dla radości dla Platformy Obywatelskiej, bo to jest dowód na to, że ci wszyscy, którzy liczyli, że tam Jarosław Kaczyński przeżywa czy przechodzi jakieś przemiany wewnętrzne i że łagodnieje, ci wszyscy raczej muszą czuć się rozczarowani. To jest dobitny dowód na to, że Jarosław Kaczyński się nie zmienił i że niestety polityka czy pomysł na kampanię wyborczą, bo ewidentnie jest to już rozpoczęcie kampanii wyborczej, pomysł na kampanię wyborczą polegający na dzieleniu Polaków na lepszych i gorszych, ten pomysł będzie realizowany.
W.M.: Ja dlatego mówię, że to jest nieoczekiwany prezent dla Platformy, ponieważ Platforma głównie skoncentrowała się przez ostatnie 3,5 roku na bycie anty-PiS-em i dowodzeniu tego, jak... że to wystarcza w zasadzie. A Jarosław Kaczyński w tym manifeście powraca... znaczy powraca w glorii projekt IV RP, tego zagrożenia, które było. Krytyka Platformy jest totalna, nawet jeżeli robiła coś dobrze, to robiła to w złych intencjach. Zresztą zaraz do szczegółów przejdę, ale dlatego uważam to za prezent, bo dziś wystarcza być anty-PiS-em, czyli uspokoić sytuację.
P.G.: Nie, ja uważam, że niesprawiedliwa jest ocena pana redaktora...
W.M.: Oj...
P.G.: ...że przez ostatnie 3,5 roku Platforma nie robiła nic innego, tylko była anty-PiS-em. Przypomnę, że robiła również rzeczy niepopularne jako rząd, przypomnę chociażby emerytury pomostowe czy ostatnie, bardzo niepopularne decyzje w sprawie OFE. Więc to, co robiliśmy przez te ostatnie lata, niepopularne również decyzje i reformy...
W.M.: To dwie rzeczy pan przypomniał...
P.G.: ...świadczy... Bo to nie jest program o podsumowaniu rządu, ale ja również na taki program chętnie się umówię. Natomiast to świadczy o tym, że absolutnie nie tylko PiS-em się zajmowaliśmy, a to raczej PiS dbał o to, żeby cały czas trzeba się było do niego odnosić w tym czasie.
W.M.: Główny wątek, jaki dominuje w raporcie PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego, to jest ten atak na śląskość. Intencja jest chyba oczywista – po to, żeby skrytykować, że premier się za często przyznaje do tego...
P.G.: Że jest Kaszebą.
W.M.: ...że jest Kaszebą, a śląskość to zakamuflowana opcja niemiecka. Ja nie chcę, bo już ta krytyka się przetoczyła... No to jest tak kuriozalna krytyka, zresztą nie wiem, jak można jednocześnie postulować Polskę jagiellońską, która była Polską narodów, i jednocześnie atakować mniejszości narodowe w taki sposób, jak robi to Jarosław Kaczyński, bo mniejszości są o tylko dobre, o ile są polskie. Ale ja bym zadał panu pytanie inaczej: do byśmy zrobili, gdyby w taki sposób zaatakowano Polaków na Litwie?
P.G.: No, to jest dobre pytanie, dlatego ja uważam, że myśmy się już przyzwyczaili, że Jarosławowi Kaczyńskiemu wszystko wolno, to znaczy jemu wolno powiedzieć dużo więcej niż każdemu innemu politykowi, albo patrzymy trochę na to czasem z pobłażaniem, czasem z przymrużeniem oka, czasem skwitujemy to jakimś żartem czy dowcipem. I tak się niestety utarło, że to, co gdyby powiedział to w Polsce jakikolwiek inny polityk, to, co powiedział Jarosław Kaczyński i taką tezę, jaką wygłosił Jarosław Kaczyński, to mielibyśmy bardzo poważną debatę, bardzo poważne zarzuty, domagania się ustąpienia, przeproszenia, a Jarosławowi Kaczyńskiemu wszystko to uchodzi na sucho. Zresztą ja myślę i widać to po...
W.M.: I ujdzie tym razem? Czy mniejszości narodowe w Polsce mają prawo się czuć zagrożone dzisiaj?
P.G.: No, mniejszości narodowe w Polsce na szczęście są w tej dobrej sytuacji, że rządzi Platforma Obywatelska i PSL, czyli te partie, które gwarantują spokój, bezpieczeństwo i stabilność tego państwa i zrobią...
W.M.: Ale nie zagwarantujecie państwo spokoju na kampanię wyborczą. To będzie jeden z lajtmowytów tej kampanii, jak widać.
P.G.: I zrobimy wszystko, co tylko w naszej mocy, żeby takie poglądy i takie tezy nigdy w Polsce nie zostały opcją rządzącą, żeby tacy ludzie z takimi poglądami już nigdy więcej do władzy nie powrócili.
W.M.: No tak, ale to są zaklęcia do wyborców, natomiast co państwo zrobicie, żeby ludzie tacy z Ruchu Autonomii Śląska, przecież mają prawo ludzie się organizować w takich... ja nie widzę w tym nic zdrożnego. A poza tym jesteśmy w Unii Europejskiej, gdzie regionalizmy się chwali. To nie jest ruch skierowany przeciwko państwu, to nie jest piąta kolumna, jak usiłuje Jarosław Kaczyński dowieść. Co państwo zrobicie, żeby uspokoić właśnie ludzi, którzy się poczuli zagrożeni, mają prawo się poczuć zagrożeni?
P.G.: My to prawo szanujemy. Najlepszym dowodem na szacunek dla tego prawa i dla tego zdania, i dla tej odrębności jest chociażby to, że jesteśmy w koalicji w sejmiku wojewódzkim i że ta decyzja, przypomnę, ściągnęła na nas gromy również głównie ze strony PiS-u, niektórych komentatorów, ale nie tylko. My z pełną świadomością taką decyzję podjęliśmy właśnie po to, żeby wciągać w odpowiedzialność za kraj, za region, wciągać w odpowiedzialność za podejmowanie decyzji również na Śląsku Ruch Autonomii Śląska. To była nasza świadoma decyzja, za którą zostaliśmy odsądzeni przez PiS od czci i wiary. Więc my się tego nie boimy, wręcz przeciwnie, pokazujemy mniejszościom, to dotyczy nie tylko Śląska, ale bardzo dobre relacje mamy np. na Podlasiu z mniejszością białoruską, więc my pokazujemy, że jesteśmy otwarci i że takim właśnie odrębnościom gwarantujemy spokój, stabilność i bezpieczeństwo. I to jest zadanie rządu i to jest zadanie państwa i z tego zadania się wywiązujemy.
W.M.: No tak, ale pan powiedział, że Jarosławowi Kaczyńskiemu w Polsce uchodzi więcej. Zaczął pan od dowcipu, że to jest primaaprilisowy żart, no ale przecież ten raport zaczyna się od plucia na własne państwo...
P.G.: Zaczyna i kończy.
W.M.: To nie jest żadna przenośnia: „III RP nie ma legitymacji moralnej ani historycznej”, kilka razy się to pisze.
P.G.: Dokładnie tak.
W.M.: Jak może człowiek, który uczestniczy w życiu politycznym, coś takiego... czy partia, coś takiego pisać? W glorii powraca IV RP, czyli odrzucenie, totalne znowu zanegowanie naszego państwa.
P.G.: Ja dlatego zachęcam wszystkich rzeczywiście do zapoznania się z tym manifestem, bo ten manifest obraża nie tylko mniejszości, nie tylko Ślązaków czy Kaszebów, ale obraża wszystkich tych, którzy w III Rzeczpospolitej, którzy po 89 roku myślą i głosują inaczej niż chce PiS i Jarosław Kaczyński. I to jest smutne... i to jeset...
W.M.: Ten materiał nadaje się na procesy? Bo tam padały konkretne zarzuty, np. w stosunku do ministra Ćwiąkalskiego, że jego przyjście dało sygnał do zaniechania pewnych śledztw. To po prostu jest obraźliwe.
P.G.: Ja myślę, że rzeczywiście pada tam sporo nazwisk, to jest taki klasyczny... Zresztą jak sobie przypomnimy drogę PiS-u czy drogę środowiska Jarosława Kaczyńskiego, to oni zawsze mieli taki punkt odniesienia. Pamiętamy kiedyś to była „szafa Lesiaka”, inwigilacja prawicy, wszystko złe, co było w Polsce i te wszystkie kłody pod nogi rzucane Kaczyńskiemu to była wina słynnego pułkownika Lesiaka i jego szafy, w której rzekomo gromadzono materiały na inwigilację prawicy. Potem przez jakiś czas mieliśmy spokój i potem przyszło WSI, potem okazało się, że tym głównym złem, tym, co wszystko... co w Polsce najczarniejsze, co znowu utrudniało środowisku Kaczyńskiego dojście do władzy, to wielkie zbrodnie Wojskowych Służb Informacyjnych i znowu się...
W.M.: To ja panu podrzucę inne kuriozum z tego raportu, bo...
P.G.: ...znowu się okazało, że jak się ścisnęło, to nic z tego nie wyszło...
W.M.: No nie...
P.G.: ...że setki procesów, zawiadomień złożonych przez Macierewicza do sądu, no, nic się nie obroniło, żadne zarzuty się nie obroniły...
W.M.: Ja jestem ciekawy, czy będą teraz procesy.
P.G.: Podobnie będzie... jest teraz, znowu znaleziono sobie „Czarnego Luda”, tym „Czarnym Ludem” już jest teraz cały rząd...
W.M.: I Platforma.
P.G.: ...Platformy Obywatelskiej, Platforma, ale patrząc szerzej, wszyscy ci, którzy dopuścili do tego, czyli ci Polacy, którzy po 89 roku, zamiast dać zdecydowany odpór takim formacjom, jak Platforma Obywatelska, dopuścili do tego, że PO z PSL-em jest u władzy. To są ci źli, a ci dobrzy to są ci, którzy myślą, czują i głosują tak jak tego chce Jarosław Kaczyński.
W.M.: Prokuratura też jest zaatakowana bardzo ostro. A takie kuriozum... ciekaw jestem, jak pan skomentuje, Stokłosa, senator Stokłosa został aresztowany tylko po to, żeby wyjść na wolność i żeby zachował majątek, żeby uratował majątek. No więc coś jeżeli nawet się dzieje po myśli PiS-u, bo PiS byłby w tym zainteresowany...
P.G.: Tak.
W.M.: ...to dzieje się po to tylko, żeby oszukać.
P.G.: Że jest efektem jakiegoś spisku albo jakiejś bardziej przemyślanej działalności. Ja akurat nie cieszę się, że senator Stokłosa znowu w senacie zasiądzie i znowu skryje się za immunitetem...
W.M.: A tu jest krytyka, już chyba słuszna, okręgów jednomandatowych, sztandarowego hasła Platformy. I tu bym się zastanowił, czy nie ma merytorycznego sporu, ponieważ padł zarzut, że to jest otwarcie drogi lokalnym sitwom i Stokłosa jest tu wymieniony jako przykład.
P.G.: Więc trzeba szukać takich mechanizmów, które tego typu sytuacje wyeliminują, bo nie można palić czy wyrzucać do kosza dobrych pomysłów, takie, które służą demokracji, które służą temu, żeby społeczność lokalna patrzyła bardziej tym, których wybiera, na ręce, a temu ewidentnie służą okręgi jednomandatowe. Nie możemy tylko dlatego, że na jednej stacji paliwowej fałszują paliwo, zamknąć wszystkich stacji benzynowych, tak podobnie nie możemy na podstawie jednego senatora czy jednego wyboru mówić, że generalnie okręgi jednomandatowe są złym pomysłem, bo są mechanizmem...
W.M.: Ale możecie się już przeciwstawić, jak jesteśmy (...)
P.G.: ...bo są mechanizmem, który się sprawdza w innych krajach.
W.M.: ...jak wam zarzuca dzisiaj opozycja. To przejdźmy do jakiegoś... Znaczy jakie tematy debaty ma Platforma dla nas? Bo cały czas debatujemy nad tym, co podrzuca nam Jarosław Kaczyński właśnie – a to ceny właśnie, a to jego raport, a to teraz będziemy za chwilę mieli rocznicę smoleńską i na pewno zdominuje ją ta wersja, którą narzuci Jarosław Kaczyński. Na jakie tematy, o czym chciałoby dyskutować PO?
P.G.: Ja myślę, że powiedział o tym pan premier bardzo wyraźnie i to te jego artykuły i wystąpienia medialne, ale głównie artykuły, z których pierwszy był takim rozliczeniem się z przeszłością, rozliczeniem się z tych 3,5 lat rządzenia przez koalicję Platformy i PSL-u, drugi był właśnie wskazaniem tematów czy wyzwań stojących przed Polską i przed Europą, o których warto rozmawiać i o których będziemy chcieli prowadzić debatę przed kampanią. To są te wszystkie wyzwania związane z modernizacją kraju, z edukacją, z nowymi technologiami, z naszym miejscem w Europie, z naszą rolą w Europie nie tylko teraz, jeśli chodzi o prezydencję, ale na przyszłość. My chcemy rozmawiać o przyszłości, o wyzwaniach, które stoją przed Polską i o wyzwaniach, które stoją przed Europą, bo już dawno nie jesteśmy samotną wyspą, zieloną wyspą, przez długi czas byliśmy.
W.M.: No ale przy debacie nad OFE, czyli nad funduszami emerytalnymi i ścięciu tej składki, która ma przepływać do funduszy emerytalnych na rzecz ZUS-u, rząd nie słuchał krytyków. Jak pan ocenia debatę Rostowski-Balcerowicz?
P.G.: Rząd oczywiście słuchał krytyków, rząd w ogóle uruchomił tę debatę...
W.M.: Ale nic do niego nie dotarło (...)
P.G.: Ale ja przypomnę, bo to akurat bardzo dobry temat, bo to jest... uruchamiając tę debatę wiele, wiele miesięcy temu, bo ja przypomnę, że debata o OFE de facto została uruchomiona...
W.M.: No nie...
P.G.: ...mniej więcej rok temu.
W.M.: ...uruchomił ją prof. Balcerowicz, no nie przesadzajmy, panie ministrze.
P.G.: Nie, nie, absolutnie się nie zgadzam, absolutnie. Proszę sięgnąć do mediów, panie redaktorze, przez wiele miesięcy zarzucaliście, mówię o mediach, że debata dotycząca OFE...
W.M.: Proszę nie winić mediów za to.
P.G.: ...że debata dotycząca OFE toczy się wyłącznie wewnątrz rządu, że rozmawia na temat OFE minister Boni z minister Fedakową i z ministrem Rostowskim.
W.M.: Tak, i były sprzeczne komunikaty, dopóki nie napisał artykułu prof. Balcerowicz, nie było merytorycznej dyskusji.
P.G.: Bo nie było partnerów...
W.M.: Aha.
P.G.: ...bo do tych propozycji opozycja w żaden sposób się nie odniosła. Przez wiele, wiele miesięcy ani jedno zdanie na temat OFE czy ze strony PiS-u, czy ze strony SLD nie padło. I rzeczywiście dopiero po wielomiesięcznej debacie i dyskusji wewnątrz rządu, bo nigdy nie ukrywaliśmy, że są podzielone zdania, że są różne wersje, my z pełną świadomością chcieliśmy pokazać, że dokładnie wewnątrz rządu na temat konkretnych rozwiązań trwa spór. Potem do tej debaty wewnątrz rządu rzeczywiście doszli ekonomiści, doszedł pan prof. Balcerowicz...
W.M.: Wtedy się zrobiła naprawdę debata.
P.G.: I wtedy się zrobiła debata, w której znowu opozycja właściwie do samego końca nie wzięła udziału i żadnej konkretnej propozycji nie złożyła.
W.M.: Ja mówię o opozycji merytorycznej, jednak profesorowie, ekonomiści dość dużo argumentów podali, które rząd mógłby wziąć pod uwagę, a nie wziął. Czemu premier nie zadzwoni do profesora Balcerowicza i jakoś nie porozmawia z nim, może spokojnie żeby porozmawiać?
P.G.: Dlatego że na tym polega rządzenie, że w którymś momencie trzeba podejmować decyzje. Bardzo rzadko zdarza się, nigdy właściwie nie zdarza się tak komfortowa sytuacja, żeby na temat jakiegoś rozwiązania wszyscy byli zgodni – i rządzący, i opozycja, i eksperci – to jest sytuacja komfortowa, której ja nie pamiętam...
W.M.: Czyli te konsultacje społeczne to zawracanie głowy, tak? I tak państwo wiecie, co trzeba zrobić.
P.G.: Nie, nie... [śmieje się] Proszę mnie tutaj nie zaganiać w narożnik, bo w bardzo wielu sprawach akurat konsultacje społeczne przynosiły czy to zmianę stanowiska rządowego, czy poszerzanie różnych opcji. Akurat jeśli chodzi o OFE, tutaj rząd...
W.M.: Był nieugięty.
P.G.: ...do końca twardo stanął na swoim, bo jesteśmy przekonani, a świadczą o tym naprawdę wielomiesięczne prace, wyliczenia rzesz ekspertów, nie tylko Ministerstwa Finansów, ale również ekspertów, którym zlecaliśmy różnego rodzaju prace na zewnątrz. Tutaj mamy naprawdę rację i te racje wynikają z konieczności zatroszczenia się o obecnych emerytów, rencistów i obecnych podatników, i o tych, którzy za kilkanaście lat z tych emerytur będą korzystali. I my gwarantujemy bezpieczeństwo wypłacania tych emerytur.
W.M.: Ostatni temat, bo zbliżamy się niebawem do końca rozmowy. Za tydzień rocznica katastrofy smoleńskiej. Jeszcze nawiążę do tego nieszczęsnego raportu, w który używa pojęcia „afera smoleńska”, nie wyklucza zamachu, ale to jest jedno. A z drugiej strony mamy bardzo poważną reakcję Kościoła, wezwanie do spokoju, czemu również PiS się przeciwstawia, bo jest jakiś terror żałoby moim zdaniem, tak jak rok temu było odmawianie prawa do żałoby części ludziom, teraz mamy żądanie, żeby, nie wiem, to były jakieś nieustające obchody i czerń przez tydzień czy może przez kolejny rok. Ale nawiążę do tego Kościoła. Jak pan sądzi, czy to jest jakiś pozytywny sygnał, że w Polsce coś się uspokoi?
P.G.: Mam taką nadzieję i tak byśmy to wszyscy chcieli odczytywać, że po tych zawinionych mniej czy bardziej przez Kościół sytuacjach, gdy hierarchia była wprost oskarżana o angażowanie się w politykę czy o opowiadanie się po stronie tej konkretnej jednej partii politycznej, że ten okres mamy za sobą i że przez ten rok widać, że to, co wiąże się ze Smoleńskiem, ta wielka tragedia już dawno przez niektórych polityków... to już chodzi o wiele więcej niż tylko upamiętnienie ofiar czy złożenie hołdu poległym. Tu już wdarła się czyta polityka i myślę, że część polityków, zwłaszcza z PiS-u, już nawet przestała to ukrywać. Stąd taka eskalacja żądań, stąd...
W.M.: I nawet nie widzi tego w sondażach, że 80% Polaków ma tego dość.
P.G.: Stąd demonstracyjne odmawianie przez PiS uczestnictwa we wszelkiego rodzaju oficjalnych czy organizowanych przez stronę rządowych obchodach, to od razu już wiele miesięcy temu właściwie demonstracyjne powiedzenie, że ta lepsza Polska, ta Polska Jarosława Kaczyńskiego będzie organizować swoje obchody i nie będzie patrzeć na to, co dzieje się, jakie do tego podejście ma czy hierarchia kościelna, czy rząd, czy prezydent. Myślę, że ten głos Kościoła jest na pewno krokiem w dobrym kierunku, ale ważne, żeby on dotarł do tamtej strony, żeby dotarł do Jarosława Kaczyńskiego, do PiS-u, do wszystkich tych, którzy te manifestacje i demonstracje będą organizować i którzy tak nawet te iwenty czy wydarzenia, które mają się rozegrać, nazywają, nie nazywają tego w ciszy i skupieniu obchodami ku czci pamięci ofiar, tylko demonstracjami i manifestacjami, pochodami, które niosą w sobie takie zabarwienie polityczne siłą rzeczy.
W.M.: A myśli pan, że ten przyszły tydzień będzie niespokojny i bardzo wpłynie znowu na polską politykę?
P.G.: Ja mam nadzieję, że nie. Ja mam nadzieję, że przez szacunek do ofiar, że wszyscy ci, którzy będą chcieli z tego przyszłego tygodnia, z tego 10 kwietnia zrobić demonstrację polityczną, że przez chwilę chociaż zastanowią się nad rodzinami ofiar, nad tymi, dla których rozgrywanie tej sprawy w sposób tak polityczny jest bardzo bolesne, że pozwolą wreszcie rodzinom ofiar na dokończenie żałoby i na godne uczczenie swoich najbliższych w tym właśnie dniu.
W.M.: A rząd i przedstawiciele władzy wycofują się... znaczy uczestniczą, ale w taki sposób, bym powiedział, symboliczny, wycofany, przez szacunek dla rodzin ofiar czy przez lekceważenie?
P.G.: No, absolutnie nie przez lekceważenie. My przez wiele miesięcy, pan prezydent próbował doprowadzić do sytuacji, małżonka pana prezydenta próbowali doprowadzić do sytuacji, żeby były to jedne wspólne dla wszystkich obchody. Tego nie udało się zrobić. Dlatego uszanowaliśmy wolę rodzin, która chciała te obchody rozpocząć na płycie Okęcia, chciała je rozpocząć bez mediów, bez polityków i tam te rodziny o 7.40 się zgromadzą. A pan prezydent, pan premier będą brali udział w tych oficjalnych obchodach na Powązkach.
W.M.: Miejmy nadzieję, że będzie jednak spokojnie. Bardzo dziękuję panu za rozmowę.
P.G.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)