„Żelbeton wygrał z betonem, polski kibic dostał w twarz” – tak siedmiodniowy kurator skomentował wynik wyborów w PZPN. Pan się zgadza z tą opinią? Pan-kibic dostał w twarz?
Nie, nie traktuje tego w takich kategoriach. Ja nie miałem żadnego swojego faworyt.
Rząd podobno miał…
Rząd, przynajmniej w mojej obecności nigdy się tym tematem nie zajmował, w ogóle nawet nie było takiej dyskusji w przerwach Rady Ministrów. Być może ktoś prywatnie wyrażał taki pogląd, ale w mojej obecności nikt nie mówił, kto jest czyim faworytem. Ja znam tych kandydatów, ale słabo. To jest bardzo powierzchowna znajomość….
Głównie przez akta prokuratorskie.
Jeśli chodzi o śledztwo wrocławskie, sporo się tu zmieniło. Od wiosny zajmuje się tym osiem osób, jeśli chodzi o prokuraturę, a premier Schetyna oddelegował ośmiu policjantów, także jak się tym zajmuje szesnaście osób, to muszą być jakieś efekty. CBA także się tą sprawą zajmuje, więc trudno sobie wyobrazić, żeby nic się w śledztwie nie działo. Dzieje się, choć czytam też zupełnie fantastyczne relacje, zapowiadano wcześniej w niektórych środkach masowego przekazu, że mają być jakieś dalsze spektakularne zatrzymania tuż przed zjazdem. Nic takiego nie nastąpiło.
Ale na przykład CBA zatrzymuje sędziego pierwszoligowego w dniu zjazdu. Pan Kręcina, który kandyduje, tuż przed zjazdem dostaje zarzuty.
Jeżeli ktoś zna tego typu śledztwa i mechanizm, który nimi rządzi, to bardzo dobrze wie, że to wymaga miesięcy przygotowań, że to nie jest tak, że się strzela z palca i się kogoś zatrzymuje, tylko zazwyczaj te sprawy oparte są na zeznaniach świadków, to nie są spektakularne dowody, że kogoś złapano na gorącym uczynku.
Można zatrzymać po zjeździe.
Po zjeździe byłby ten sam zarzut. Każdy moment jest dobry i każdy moment jest zły. Akurat sędzia nie jest działaczem i nie był kandydatem, tak samo jak pan Janusz W., też nie był kandydatem na prezesa. Jeżeli dowody są zebrane, to nie ma powodu, żeby zwlekać.
Gdyby minister Ziobro rządził Ministerstwem Sprawiedliwości i taka seria nastąpiłaby tez w okolicy jakiegoś przesilenia w innej sprawie, tez by pan rozumiał, że to wszystko takie przypadki? Nawet przychylni rządowi komentatorzy mówią: dobrze pracujecie…
Uśmiecham się, bo czytam redaktorów naczelnych, którzy piszą, że to spektakularne zatrzymania organizowane przez rząd, że polecono prokuraturze… proszę zapytać jakiegokolwiek prokuratora, czy rozmawiałem z kimkolwiek na temat jakiegokolwiek terminu zatrzymania którejś z tych osób. Nie. Dostaję wiadomość, że spodziewane są ewentualnie realizacje w niedługim terminie, ale nie ma to nic wspólnego z terminem zjazdu czy meczu, czy jeszcze czegoś innego.
Minister Drzewiecki, minister sportu na pytanie, czy możliwa jest sytuacja, w której nowy prezes po kilku dniach jest zatrzymany i stawiane są mu zarzuty prokuratorskie, odpowiada tak: „To byłby najczarniejszy scenariusz z możliwych”. Kolejne pytanie: „Ten scenariusz jest realny?”, odpowiedź: „Niestety tak”. Kogo mógł mieć na myśli minister Drzewiecki z tych kandydatów?
Nie mam pojęcia, bo się nie widziałem z panem ministrem Drzewieckim.
A minister Drzewiecki ma wiedzę na te ten temat?
Nie, ze mną nie rozmawiał na temat śledztwa, wątpię też, żeby rozmawiał z prokuratorami, którzy śledztwo prowadzą, bo nie byłoby żadnego tytułu do tego. To jest raczej wyobrażanie sobie, jak się może rozwinąć sytuacja, gdyby były jakieś zarzuty. Zresztą jeszcze niedawno pisano, że prokuratura w Mielcu podejmuje celem wyjaśnienia sprawę, która miała jakoby dotyczyć obecnego pana prezesa Laty. Ale nic mi nie wiadomo, żeby doszło tam do oficjalnego wszczęcia śledztwa. To były raczej czynności sprawdzające.
Jeszcze nie doszło do wszczęcia śledztwa?
Nie…
Nie dojdzie?
Nie wiadomo. Jest sygnał prasowy czy ewentualnie zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i prokuratura, czy chce, czy nie chce, ma obowiązek wszcząć postępowanie sprawdzające. Na postępowanie sprawdzające prokuratura ma trzydzieści dni, a potem zapada decyzja, czy odmawia, czy wszczyna.
Tak. tu chodzi o jakiś transfer, w którym rzekomo miało nie być gotówki, ale okazało się, że jest, więc jakieś lewe pieniądze się w tym pojawiły. I to rzeczywiście dotyczy pana Grzegorza Laty, który wtedy był z tym klubem związany. Powtórzę pytanie: sprawa jest czy jej nie ma?
Jest na etapie postępowania sprawdzającego, czyli nie ma żadnych zarzutów przeciwko konkretnej osobie. Ale ponieważ był sygnał, to prokuratura zgodnie z kodeksem postępowania prawnego musi tę sprawę wyjaśnić. Nie ma w tym nic dziwnego. Dzisiaj każdy może zawiadomić prokuraturę, że ktoś dopuścił się czegoś, czego tak naprawdę się nie dopuścił, a dopóki się to nie wyjaśni, prokuratura ma obowiązek wszcząć takie postępowanie. Ale chcę uprzedzić, że jeśli ktoś zawiadamia o przestępstwie nie popełnionym, to sam się może stać podejrzanym.
Media od razu dowiadują się o takim śledztwie. To nie jest element nacisku?
Media bardzo często dowiadują się od tej osoby, która zawiadamia. Czytam w prasie fragmenty blogów różnych niespełnionych polityków albo polityków będących dzisiaj na marginesie wielkiej polityki, którzy obwieszczają różne rewelacje, co to się nie stanie, jakich to rząd nie ma złych zamiarów w stosunku do polskiego futbolu. Myślę, że chodzi o to, że ci ludzie chcą zabłysnąć przynajmniej przez moment, chodzi o to, żeby zwrócono na nich uwagę.
W PZPN są też wielkie emocje wokół tych śledztw i działań prokuratury wrocławskiej, działań bardzo dynamicznych i skutecznych. Na przykład pan Kręcina,. Który przemawiał wczoraj stwierdził, że to sam PZPN zaczął walkę z korupcją w 2004 roku, kiedy w aferze barażowej wywalono z ligi Szczekowiankę. Czy pan, panie ministrze, też ma poczucie, że PZPN wziął się za walkę z korupcją?
Zdecydowanie nie. Akurat przepisy zmieniono w czerwcu 2003 roku, śledztwo wszczęto wiosną 2005 roku. Mając okazję rozmawiać z panem prezesem Listkiewiczem, powiedziałem mu, że nie wierzę w to, że PZPN nie miał absolutnie żadnych sygnałów o korupcji w polskim futbolu. Chodzi mi o zarząd. Dlatego, że jeżeli dzisiaj się okazuje, że jest ponad sto sześćdziesiąt osób i pięćdziesiąt parę klubów w to zaangażowanych…
Pięćdziesiąt parę? A nie trzydzieści?
Pięćdziesiąt dwa.
I one wszystkie mogły handlować?
Tak. Były całe rundy ułożone w niektórych klubach, a praktycznie wszystkie mecze po kolei były już rozstrzygnięte zanim się odbyły. Skala była bardzo duża i nie wyobrażam sobie, żeby profesjonaliści mogli o tym nie wiedzieć. Nic nie słyszeliśmy, nic nie wiemy, niczego nie podejrzewamy…
Czy ja dobrze rozumiem, że były takie rundy, rozgrywki weekendowe, w których sto na sto meczy było ułożonych?
Według moich informacji, według tego, co ujawnia się w tych śledztwach – oczywiście chodzi o niższe klasy, to nie była ekstraklasa – tak było. Wszystko wskazuje na to, że całe rundy były ułożone.
A w ekstraklasie ile mogło być?
Trudno mi powiedzieć, nie chcę szacować, myślę, że pocieszające jest to, że nie ma zarzutów dotyczących lat 2005, 2006, 2007. te zarzuty dotyczą lat 2003-2004. ale skala była duża, szczególnie w tych nieco niższych ligach, względnie tam, gdzie chodziło o wejście do ekstraklasy. Proces „Fryzjera” dostarcza tu wielu ciekawych spostrzeżeń.
Wczoraj były prezes Listkiewicz na pytanie, czy ma czyste ręce odpowiedział, że umył te ręce. Czy pan mówiąc, że zarząd musiał wiedzieć, ma na myśli także prezesa Listkiewicza?
Ja przypuszczam, nie mam dowodów, że zarząd wiedział. Nie ma zarzutów kierowanych przeciwko panu prezesowi Listkiewiczowi. Ale na podstawie swojego trzydziestosześcioletniego doświadczenia w zajmowaniu się prawem karnym nie wyobrażam sobie, żeby mogło być tak, że profesjonaliści nie wiedza o czymś, co na dużą skalę dzieje się w środowisku. Po prostu jest to przykre stwierdzenie i tak powiedziałem w trakcie mojej rozmowy z panem Listkiewiczem, ze tak sobie to wyobrażam. Tłumaczył się, że tak nie było, że nie mieli tego typu przypuszczeń. Ale doświadczenie mówi mi, że chyba aż tak nie mogło być, żeby jednak nie podejrzewać.
Czy obecny zarząd z prezesem Lato na czele daje szansę, nadziej, a może nawet pewność na skuteczną walkę z korupcją?
Bardzo bym chciał. Nie znam talentów organizacyjnych pana prezesa Lato…
To są ludzie, którzy w tych latach, o których mówimy, aktywnie działali , więc jeśli zarząd wiedział, to i oni wiedzieli…
Poznałem go stosunkowo niedawno, nie mogę nic powiedzieć o jego wiedzy na temat korupcji w piłce nożnej. Bardzo bym chciał, żeby polską piłką zarządzali profesjonaliści, ludzie, którzy sami nie mają jakiegokolwiek związku z korupcją, ale z drugiej strony, żeby to byli ludzie patrzący na piłkę nowocześnie, żeby to nie była piłka, w której wygrywa się mecze od przypadku do przypadku, a na co dzień jest marazm.
Pytam też dlatego, że reporterzy podpatrzyli scenkę w kuluarach zjazdu, kiedy działacze jednego klubu wyśmiewali działaczy innego klubu, że tamci nie awansują… „Kasy na awans nie mają…” – mówi ktoś z boku. „No, kasy nie ma” – mówi ten, które ma problemy z awansem. Nie widać tu moralnego przełomu…
Ja już naprawdę nie chcę się na ten temat wypowiadać. Gdyby nic się nie zmieniło w polskiej piłce, to byłbym zrozpaczony naprawdę. Wtedy cały sens działań prokuratorskich dowodziłby, że jednak ludzie nie wyciągają wniosków z tego, co się działo, dzieje…
Będzie pan musiał wszystkich zatrzymywać.
Prokuratura ogranicza się tylko do tych, co do których ma niezbite dowody i nie może inaczej postępować.
Będą kolejne zatrzymania?
Z całą pewnością. Według tego, co wiem i na ile materiał dowodowy pozwala na formułowanie zarzutów, to tak. Jeżeli szesnaście osób zajmuje się śledztwem i jeżeli – taki drobiazg – analityk zanalizował ponad trzysta dwadzieścia połączeń telefonicznych między poszczególnymi osobami, to jednak skala tego jest olbrzymia – jeżeli chodzi o zasięg śledztwa.
Czy kolejne osoby zatrzymane to mogą być osoby z obecnego kierownictwa PZPN?
Nie chciałbym tu podgrzewać atmosfery, bo wiem, że wszelkie newsy tego typu błyskawicznie się rozprzestrzeniają. To niekoniecznie musza być osoby z pierwszych stron.
Ale mogą?
Nie mogę tak powiedzieć, bo nie wiem. Gdybym wiedział, to wtedy bym cokolwiek na ten temat powiedzieć. Ale nie wiem. Ja okresowo się dowiaduję, okresowo przedstawiane są mi informacje na ten temat, bo to nie jest jedyne ważne śledztwo w Polsce.
Zmieńmy temat. Dziś w „Dzienniku” wywiad z Marianem Zacharskim, superszpiegiem wywiadu PRL, który dotyka jednej ze spraw, które już w latach 90-tych elektryzowały polską opinię publiczną, mianowicie mówi o tym, że miał od samego Władimira Auganowa informację o tym, że ten spędził w ’94 roku urlop w towarzystwie Aleksandra Kwaśniewskiego w Cetniewie… Czy to może wpłynąć na proces, który były prezydent wytoczył dziennikarzom byłego „Życia”? Proces został wygrany przez prezydenta. Jest jakaś próba odwołania się do Strasburga… Ale czy taki świadek, który się pojawia nagle i mówi rzecz, której wcześniej nie mówił, on może jakoś wpłynąć na postępowanie, na wznowienie? Czy to w sensie prawnym jest raczej zamknięte?
Zawsze mniejsza jest wiarygodność takiego świadka, który wiedząc o tym, że sprawa jest gorąca i komentowana przez wszystkich w Polsce, nie mówi nic, a nagle po paru latach przypomina sobie o jakichś szczegółach, które mogłyby rzucić inne światło na to, co się wtedy działo. Gdyby to było w trakcie tego procesu, to pewnie inaczej by tego typu stwierdzenie oceniono. Dzisiaj jest to odgrzewanie sprawy przebrzmiałej. Ale gdyby się okazało, że są to rzeczywiście jakieś poważne nowe dowody, to na pewno istnieje możliwość wznowienia postępowania.
Nawet już po prawomocnym wyroku?
Gdyby to były całkowicie nowe dowody, to przynajmniej w postępowaniu karnym taka możliwość istnieje. Ale ja jestem tu bardzo ostrożny. Sam słyszałem różne rewelacje w sprawie żołnierzy, w sprawie Nangar Khel…
Oj, było tych rewelacji, każda gazeta miała po cztery, a stacje telewizyjne po pięć.
No właśnie. Ale te same osoby, które były wzywane przez prokuraturę i przesłuchiwane, tych rewelacji nie potwierdzały, nie miały materiałów, którymi niby dysponowali. Inaczej wyglądało to w mediach, inaczej w zeznaniach przed prokuraturą, kiedy już można odpowiadać karnie za fałszywe zeznania.
Czyli w sprawie Nangar Khel potwierdza się wersja podstawowa założona przez prokuraturę już na początku? Nie ma rewelacji?
Chciałbym zwrócić uwagę na to – bo często się o tym zapomina – kim były ofiary. Ofiarami były dzieci, kobiety i niedoszły pan młody. Chciałbym zapytać: gdzie tu był choć jeden talib?
Słusznie. Też jestem zdania, że do tej sprawy należy podchodzić bez takich emocji. Pan był na Radzie Gabinetowej jako minister konstytucyjny… wydawało się, że po tej radzie jest jakieś zbliżenie, a w każdym razie poważny sygnał, że jest jakaś rozmowa o wprowadzeniu waluty euro. Tak interpretowano słowa prezydenta. Wczoraj dziwna zmiana stanowiska. Prezydent dużo chłodniej o tej sprawie, mówi, że jeśli były sygnały prasowe, że tam to porozumienie było bliższe, to one są nieprawdziwe jego zdaniem. Jak było naprawdę?
Pamiętam słowa pana prezydenta, który stwierdził, że wprowadzenie waluty euro w Polsce jest przesądzone, natomiast rzeczywiście ma wątpliwości co do terminu. Ale generalnie rzecz biorąc doceniał korzyści z wprowadzenia euro. Nie było jakiegoś gwałtownego protestu pana prezydenta.
Czyli rzeczywiście tam mówił cieplej o euro?
Zdecydowanie tak.
A teraz mówi chłodniej. Rozumie pan dlaczego?
Może to jest właśnie ta wielka polityka. W którymś momencie ktoś stwierdził, że pan prezydent, który jednak związany jest bardziej z jedną opcją polityczną za ciepło się wypowiedział o euro. Zresztą wczoraj w tym tonie wypowiedział się prezes NBP. A jak to rzutuje na sytuację złotego wczoraj było też widać.