Prezydent Francji znowu zwraca uwagę polskiemu prezydentowi, nawołuje, żeby podpisał wreszcie traktat lizboński, bo mamy też obowiązki – tak mówi. Jak pan przyjmuje te słowa?
Troszkę się dziwię, że ciągle prezydent Sarkozy do tego wraca, tak jakby zapomniał, gdzie było referendum i gdzie zatrzymała się procedura tego traktatu.
Pan mówi o tym pierwszym traktacie, jeszcze wtedy nazwanym konstytucyjnym?
Nie, mówię o traktacie lizbońskim… w Irlandii było referendum.
Bo wcześniej we Francji padł…
Tak, to zresztą warto przypomnieć, wówczas nikt nie nawoływał Francuzów do ponownego głosowania, nie twierdził, że w takim razie wszyscy muszą ratyfikować, żeby zmusić Francję… itd. To podwójne standardy. To jest to, co niestety również w Unii Europejskiej widać.
Przypomnę te słowa dokładnie, bo one robią wrażenie swoją mocą, swoją siłą. „Zrobiłem wszystko – mówił prezydent Sarkozy – by osiągnąć kompromis z Polską, pomagałem w Warszawie, gdy dokument był negocjowany, wyszedłem naprzeciw polskim problemom z pakietem klimatycznym. Polska musi wreszcie zrozumieć, że ma w Unii oprócz praw także obowiązki.” Może rzeczywiście nie rozumiemy?
Nie sądzę. Tutaj troszkę jest niekonsekwentny prezydent Francji. Skoro nawołuje do kompromisu, do szukania rozwiązań uzgodnionych, niech nie wypomina, że odrobinę posunął się w sprawie traktatu klimatycznego. Nie może być tak, że wyłącznie rozwiązania preferowane przez Francję i Niemcy są przyjmowane w Unii Europejskiej. Natomiast z traktatem nie ma żadnego kłopotu. Tak jak prezydent Kaczyński wielokrotnie już mówił, Polska nie będzie przeszkoda w jego wejściu w życie. Jeżeli Irlandia zmieni zdanie, jeżeli zostanie przyjęty w Irlandii, w Polsce również zostanie podpisany.
Czy mamy rozumieć, że prezydent deklaruje wprost – bo Polakom tak jasno, jak pan teraz, tego nie powiedział – jeśli Irlandia w drugim referendum, na które się zanosi, powie „tak” traktatowi, to wtedy prezydent Lech Kaczyński swój podpis złoży.
Ja jednak twierdzę, że prezydent wielokrotnie już mówił, i to zarównano forum krajowym, jak i międzynarodowym, że Polska przeszkodą nie będzie.
Irlandia akceptuje, my podpisujemy? Tak to wygląda?
Tak jest. Natomiast nie wolno wywierać takiej niesamowitej presji na jakieś państwo, tylko dlatego, że nie należy ono do największych w Europie. Jeżeli w Unii Europejskiej pewne sprawy, bardzo nieliczne, wymagają jednomyślności, to oznacza tyle, że każdy z członków Unii Europejskiej musi się na to zgodzić. A jeżeli którykolwiek się nie zgadza, to takie rozstrzygnięcie nie wchodzi w życie. Nie może być tak, że jeżeli w referendum nie zgadza się Francja, to wszyscy mówią nie ma sprawy, zmieniamy rozwiązanie, szukamy czegoś innego; a jeżeli nie zgadza się kraj mniejszy od Francji, czyli Irlandia, to huzia na Józia!
A jaki mamy interes w czekaniu na Irlandię? Polska procedura przeszła przez parlament… jest pewien problem z ustawą kompetencyjną, więc to nie jest domknięte, ale prezydent jakoś do tego nie wraca. Dlaczego my się tak pchamy na te unijne języki, żeby ciągle być wytykani jako ci, którzy jeszcze tego nie dokończyli? Co nam szkodzi podpisać?
Właśnie dlatego, żeby pewne zasady były w Unii przestrzegane.
Czyli nacisk jest przeciwskuteczny?
Nie jest właściwe stosowanie podwójnych kryteriów. Mówiąc bardzo cynicznie, niestety nie możemy liczyć na to, że dołączymy do dwóch, trzech największych państw Unii i wobec nas będą stosowane te lepsze kryteria. Przeciwnie, możemy się spodziewać pouczeń i nie bardzo dyplomatycznych wypowiedzi jak ta prezydenta Sarkozy’ego. W związku z tym warto, żebyśmy bronili zasad, bo dzisiaj to jest Irlandia, jutro to będzie Polska. Dzisiaj Irlandczycy są łamani i zmuszani do przyjęcia rozwiązania, którego nie chcą , a jutro będzie to samo z nami. Proszę spojrzeć teraz na aferę, jaka jest robiona wokół spotkania prezydenta Czech Vaclava Klausa z grupką europarlamentarzystów.
Na Hradzie, 5. grudnia…
Tak. Oni zachowywali się w sposób skrajnie arogancki, skrajnie niedopuszczalny. Odzywali się do prezydenta suwerennego państwa w sposób… no, nie wiem, ludzie pod budką z piwem tak się nie zachowują.
Pan tak żartobliwie mówi w jednym z wywiadów, że ich należałoby się zrzucić ze schodów…
Ja powiedziałem, że takich ludzi się wyprasza. „Zrzucić ze schodów” tutaj nie należy rozumieć dosłownie. Teraz kolejni dygnitarze unijni atakują prezydenta Czech. Wtedy, gdy on powiedział, że od upadku komunizmu nikt z nim tak nie rozmawiał jak ci parlamentarzyści, to zostało zupełnie absurdalnie zinterpretowane, że porównuje Unię Europejską do Związku Sowieckiego. Tego typu podejście, że jeżeli ktoś jest z państwa, które niedługo jest w Unii, ktoś jest z państwa mniejszego, to ma siedzieć cicho, ma wykonywać polecenia. Nie zgadzamy się na to.
Prezydent Klaus, mimo że Czechy obejmują przewodnictwo w Unii Europejskiej, nie wywiesił flagi unijnej obok czeskiej przed swoim urzędem, tak jak jest już wszędzie. Prezydent Kaczyński też występuje w tle flagi polskiej i unijnej. To chyba jest taka manifestacja: jestem z boku.
To zapewne należałoby mu to, co w Pradze już miało miejsce, czyli defenestrację, wyrzucenie przez okno; albo rozstrzelać go. Jako on śmiał nie wywiesić flagi unijnej?! Cos takiego musi być śmiercią karane!
Pan jest duchem z prezydentem Klausem…
Jestem. Dlatego, że jest to człowiek odważny, ma niekonwencjonalne poglądy i ich broni. To nie znaczy, że ja się zgadzam z każdym jego poglądem. Ale dlaczego w Unii Europejskiej ma nie mieć prawa prezydent Czech do własnych poglądów? Przecież to jest absurdalne!
Panie ministrze, Michał Boni pisze dzisiaj w „Fakcie”, że prezydent jest niestety nieprzewidywalny i podkreśla, że negocjacje były otwarte i nie można zarzucać rządowi w tej sprawie niesprawiedliwości, ani braku dialogu. Rzeczywiście dużo komentarzy wywołało prezydenckie weto, bo ono – mam wrażenie – pierwszy raz dotyczy sprawy tak realnej, ważnej gospodarczo, budżetowo… Prezydent wsłuchując się w te komentarze po swoim wecie, nie odszedł do wniosku, że może była to pochopna decyzja?
To nie była pochopna decyzja. To była – jak mówił prezydent – decyzja bardzo trudna. Wiele argumentów przemawiało za tym żeby jednak podpisać tę ustawę. W efekcie zadecydowały kwestie jej niesprawiedliwości, nierówności w traktowaniu ludzi. Proszę zwrócić uwagę, że dwie osoby pracujące w dokładnie takich samych warunkach, na przykład dwóch hutników pracujących przy piecach w niezwykle wysokiej temperaturze, jeden zatrudniony w grudniu 1998 roku miałby prawo do pomostówki, drugi zatrudniony tydzień później w styczniu 1999 roku nie miałby prawa. I to jest w ustawie, która rzekomo kieruje się kryteriami medycznymi i przyznaje pomostówki tym, którzy pracują w trudnych warunkach. To jest po prostu nieprawda. Nie jest niestety prawdą, że negocjacje były otwarte. To jest ustawa, która pokazuje arogancję tego rządu, arogancję polegającą na tym, że się nie uwzględnia partnerów społecznych, nie przyznaje się im prawa do własnego zdania.
Panie ministrze, pan doskonale wie, że jeśliby przyjąć kryterium pełnej zgody wszystkich na cały pakiet, to byśmy nigdy tego nie wynegocjowali. Ustąpiono trochę pod koniec nauczycielom… rząd pisowski podobnie chciał to robić…
Jak już było po wszystkim usiłowano zrobić deal z lewicą i w zamian za wycofanie się ze wszystkich rządowych zapewnień, wszystkich rzekomo fundamentalnych wartości, byle kupić głosy lewicy. Dlatego te rozwiązania nauczycielskie zostały przyjęte. Natomiast to nie jest tak, że trzeba uwzględnić wszystkie postulaty, tylko z tego, co ja widzę, to nie uwzględniono żadnego.
A prezydent wziął pod uwagę, że powstaje dziura legislacyjna od pierwszego stycznia 2009 roku? Właściwie jakaś niewielka grupa może wyciągnąć to uprawnienie. Politycy koalicji to podkreślali wczoraj przez cały dzień.
To jest kłamstwo, zwyczajna nieprawda. Proponuję, żeby tego nie powtarzać. Nikt, kto nabył takie uprawnienia, ich nie straci.
To się zgadzamy. Natomiast ci, którzy po pierwszym stycznia 2009 mieli je nabyć, nie nabędą.
No, tak…
Bo stara ustawa wygasa…
Dobrze, ale to, że ona wygasa, to dlatego, że prezydencki projekt został przez kolację Platformy i PSL-u odrzucony w pierwszym czytaniu. Projekt PiS i projekt lewicy nie są rozpatrywane. Nie może być tak, że rządząca większość odrzuca inne rozwiązania, nawet nie pozwala nad nimi dyskutować i potem mówi: niestety, bez naszej winy wygasło.
Prezydent w trakcie swojego wystąpienia uzasadniającego skierowanie ustawy ponownie do parlamentu, czyli weta, zasugerował, że rozważy zbudowanie własnej ustawy. Będzie coś takiego?
Jeżeli rząd nie będzie wykonywał swoich zadań, to pewnie nie będzie innego wyjścia. Po to zresztą prezydent chciał przedłużenia dotychczasowego prawa, żeby był rok na porządne opracowanie tych rozwiązań, które zostały tak fatalnie opisane w ustawie pomostowej.
Ale co to znaczy? Będzie ta ustawa prezydencka czy prezydent jeszcze czeka z tą decyzją?
Czeka dlatego, że w tej chwili musi się rozstrzygnąć kwestia pomostówek; czy weto się utrzyma, czy się nie utrzyma…
Utrzyma się, pana zdaniem? Lewica jest podzielona w tej sprawie…
Lewica jest podzielona. Rozumiem, ze został podjęty ogromny wysiłek przez Platformę, żeby kupić głosy lewicy. Zobaczymy, jaki będzie efekt.
A jak pan ocenia głosy polityków Platformy, którzy mówią, że jeśli lewica nie poprze całego pakietu pomostówkowego, to kompromis w sprawie nauczycieli też przestanie obowiązywać? Nauczyciele stają się trochę zakładnikami całej tej sytuacji.
Z tego, co wiem, tak właśnie jest to rozwiązane, mianowicie uprawnienia nauczycieli są powiązane z ustawą pomostową, w związku z czym rzeczywiście, jeżeli nie wejdzie w życie ustawa dotycząca pomostówek, to pewnie i te uprawnienia nauczycielskie nie wejdą w życie.
Prezydent Lech Kaczyński na obchodach 70. rocznicy Grudnia ’70 mówił, że w stoczniach rodziły się ruchy, które obaliły komunizm. Zapowiedział też, że pomoże stoczniowcom. Stocznie są w bardzo trudnej sytuacji. Jak ta pomoc może wyglądać?
Prezydent ma oczywiście mniejsze możliwości działania niż rząd. Rząd zaniedbał rokowania z Unią Europejska…
Rządy, rządy zaniedbały…
Zgoda, myślę, że możemy tak powiedzieć. Natomiast zwracam uwagę, że ten rząd przez trzy czwarte roku nie pamiętał, że istnieją stocznie i w ostatniej chwili podjął ten temat.
Ale odtrąbił sukces.
Odtrąbił sukces – to jest typowe dla tego rządu. Tak jak sukcesem była decyzja o szybkim przystąpieniu do strefy euro, o której już nic nie słyszymy, nagle się zrobiło cicho. Gdy wreszcie do rządu dotarła świadomość, że to nie jest takie proste, nagle temat zniknął.
Poczekamy też i na deklaracje, jak prezydent może pomóc. Panie ministrze, pan szybko jeździ samochodem służbowym po Warszawie?
Nie 140 km na godzinę.
To są podwójne standardy? Pamiętamy Jacka Kurskiego, jak oberwał po tym, jak podczepił się pod kordon policyjny…
Oczywiście, że podwójne.
Choć przyznajmy, że został uniewinniony. Nikt mu krzywdy nie zrobił. Komisja etyki uznała, że sprawy nie było.
Ale media to wałkowały przez kilka dni.
Grzegorz Schetyna tak komentuje wieczorny rajd Bronisława Komorowskiego uwieczniony przez dziennikarzy TVN: „Nie powinien chyba jeździć tak szybko, ale wiem, że spieszył się na spotkanie.” Spotkanie Platformy oczywiście, Jacek Kurski na spotkanie PiS. Pan jak się spieszy na spotkanie z prezydentem, to pewnie już dwieście.
Pewnie nie. Pewnie jednak tak szybko nie jeżdżę. Ale naprawdę są podwójne standardy, niestety również w mediach; to jest tak jak w przypadku pana Drzewieckiego, tutaj jego skrajnie nieetyczne zachowanie zasługiwało co najwyżej na wzmiankę w mediach. Jakiekolwiek wpadki przedstawicieli opozycji są wałkowane przez wiele dni, jeśli nie tygodni.