- Gościem jest Pan Maciej Łopiński z Kancelarii Prezydenta RP. Dzień dobry Panie ministrze.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- 58. rocznica urodzin Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Była jakaś feta? Jakieś święto było?
- Obaj panowie - pan prezydent i pan premier - spędzili swoje urodziny w pracy. Pan prezydent był i jest jeszcze w Baku na konferencji grupy GUAM. Pan premier w Bratysławie na posiedzeniu Grupy Wyszehradzkiej.
- Nawet sobie żadnych życzeń panowie nawzajem nie złożyli?
- Sobie składali poprzedniej nocy.
- A Pan co życzył prezydentowi?
- Ja złożyłem życzenia panu prezydentowi dość późno, bo wedle naszego czasu o 22.30, czy 22.40, a wedle azerbejdżańskiego to było przed godz. 2.00. A pan prezydent jeszcze był na nogach, ponieważ skończył właśnie rozmowę z prezydentem Adamkusem.
- Czego Pan życzył?
- Wszystkiego dobrego życzyłem.
- Czyli tak w biegu. Czy te fety, kiedyś to była cecha charakterystyczna Pałacu Prezydenckiego, że były wielkie spotkania, zrzutki na obrazy, itd., czy to jest świadomie zarzucone?
- Tak. W pałacu oczywiście odbywają się wielkie fety, ale są to fety z okazji np. nadania odznaczeń wybitnym postaciom tej najnowszej, trochę dalszej historii. To są spotkania osób, które zasłużyły się niezwykle dla naszej suwerenności, niepodległości. I tego rodzaju fety, jeżeli można nazwać to oczywiście fetami - ostatnio było spotkanie z okazji 25-lecia "Solidarności Walczącej" - przedtem przypominam spotkanie z okazji rocznicy Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, czy jeszcze wcześniej z okazji rocznicy KOR-u.
- A dlaczego nie ma takich imprez mniej oficjalnych? Ktoś złośliwy może odwrócić sprawę i powiedzieć, że niewielu jest chętnych do przychodzenia.
- Zupełnie nie o to chodzi. Pan prezydent całkiem świadomie unika kontaktów, które mogłyby być przez kogoś poczytane za dwuznaczne.
- Biznes i tak dalej, wstępu nie ma o Pałacu Prezydenckiego?
- Nie. Jeżeli np. na pokładzie samolotu, którym pan prezydent lata w delegacje zagraniczne znajdują się jacyś menedżerowie, to są przedstawiciele spółek Skarbu Państwa.
- Tych wylotów jest coraz więcej. I będzie bardzo ważny. Rozumiem, że Pan może potwierdzić, że to właśnie prezydent pojedzie na szczyt do Brukseli.
- Powtórzę słowa swojego szefa - najprawdopodobniej.
- Niektórzy też mówią - raczej. Co to znaczy? Czasu jest tak mało, że nie wiem, czy decyzje da się trzymać w odwodzie.
- To znaczy, że decyzja pewnie zostanie podjęta przed samym szczytem.
- Zostanie czy została?
- Jak mówię - sam pan prezydent powiedział, że prawdopodobnie on będzie reprezentował Polskę na szczycie. Niezależnie od tego, kto będzie, czy pan prezydent, czy pan premier, Polska będzie dobrze reprezentowana na szczycie.
- Różnica jest istotna. Sam pan premier Jarosław Kaczyński mówił o tym, że jak będzie szło ku dobremu, to pojedzie prezydent. Jak będzie trzeba walczyć i wetować, to raczej on. Więc to prawdopodobnie jest bardzo istotnym sygnałem politycznym.
- Myślę, że walczyć - tak, czy owak - trzeba będzie. Natomiast, co do weta, to absolutnie nie możemy w tej chwili przesądzić Polska jest zdeterminowana, żeby doprowadzić do zmiany systemu głosowania. Stanowisko Polski cieszy się coraz większym zrozumieniem wśród naszych partnerów z UE, ale także wśród - z czego się cieszę - mediów w Zachodniej Europie.
- Głównie prasa niemiecka grzmi na Polskę i bije na alarm, że rozbijamy europejską jedność. Ale - to ciekawe, co Pan mówi - kogo udało się przekonać i gdzie na to dowody?
- Nie chcę mówić o dowodach.
- Ale ja chcę posłuchać.
- Zaraz wytłumaczę, dlaczego nie chcę mówić o dowodach. Ponieważ Polska jest bardzo zdeterminowana i Polska nie ukrywa swoich poglądów. Natomiast część naszych partnerów mówi - otwórzcie dyskusję i wtedy was poprzemy. Ale najpierw otwórzcie dyskusję - nie chcemy brać na siebie tej odpowiedzialności.
- Może cena będzie straszna?
- Nie. Nie sądzę. Jak będzie cena? Ceną będzie obowiązujący dalej Traktat Nicejski. Nie sądzę, żeby z naszego punktu widzenia była to jakaś straszna cena - wręcz przeciwnie. Traktat Nicejski jest dla Polski niezwykle korzystny. My sobie zdajemy sprawę z tego, że Traktat Nicejski jest trudny do utrzymania i w związku z tym, propozycja pierwiastka kwadratowego jest propozycją kompromisową.
- Dlatego w takim razie tylko my ten kompromis tu widzimy?
- Prawdopodobnie dlatego, że my spośród krajów, które byłby zainteresowane zmianą, jesteśmy największym krajem. Aczkolwiek w tej chwili oprócz poparcia, jakiego nam udzielają Czechy, są również sygnały z Litwy, że gotowi by byli nas poprzeć. Nie chcę wymieniać innych krajów, ale wiele krajów ma do załatwienia również swoje sprawy i nie chcą tego uproszczonego traktatu w tym kształcie, w którym on w tej chwili jest uzgadniany, dlatego, że Brytyjczycy, Holendrzy mają swoje interesy, Ja bym się obawiał i nie podzielam tej argumentacji, że natychmiast trzeba przyjąć ten traktat uproszczony w takim kształcie, w jakim jest uzgadniany, bo inaczej grozi Europie niewyobrażalna katastrofa. Chciałem przypomnieć, że ocena elit poprzedniego traktatu konstytucyjnego, była zupełnie inna niż ocena opinii publicznej w niektórych państwach i że ten traktat odrzucono, właśnie w państwach starej UE, tj. Francja, czy Holandia.
- Francuzi powiedzieli nie. Czy jest jakiś inny kompromis poza pierwiastkiem? Taki szmer przeszedł niedawno przez polski świat polityczny - podobno coś jest dogadane, podobno prezydent ma pojechać, bo gdzieś jest znalezione inne rozwiązanie. Pan może potwierdzić, że jest jakiś plan C?
- Nie. Nie chciałbym w tej chwili przesądzać. Oczywiście zawsze się ma parę scenariuszy.
- Plan A, to jest Nicea zostaje. Plan B, to jest pierwiastek. W takim razie, jaki jest plan C?
- Nasza oferta kompromisowa to jest pierwiastek.
- Ale przyznał Pan przed chwilą - coś więcej mamy. Co to jest?
- Zobaczymy co nam zaproponują.
- W dyplomacji jest tak, że możemy wiedzieć, co nam zaproponują.
- Tak, ale nie ujawnia się przed negocjacjami.
- Ale jest coś takiego?
- To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Nie ujawnia się przed negocjacjami pozycji, dlatego, że uczestniczyłem w niejednych też negocjacjach i wiem, że wtedy człowiek natychmiast się znajduje na tych pozycjach, jeżeli je sformułuje przed negocjacjami.
- Trudno. Postąpię wbrew naszemu interesowi, naszych negocjatorów, ale w interesie słuchaczy. Rozumiem, że potwierdza Pan, że jest na stole jakaś nowa oferta? Coś jeszcze?
- Nie. Tego nie potwierdzam. Natomiast mówię, że w sytuacjach, kiedy się siada do stołu, trzeba mieć teczkę z kilkoma scenariuszami. Natomiast nasz scenariusz jest taki - system pierwiastkowy jest dobry, sprawiedliwy, będzie również efektywny.
- Kanclerz Angela Merkel, albo prezydent Sarkozy przedstawili jakieś ich oferty, ich propozycje kompromisu?
- Jeśli chodzi o spotkanie z panią kanclerz, spotkanie było bardzo dobre, w dobrej atmosferze. Natomiast, jak sam pan prezydent mówił - strony pozostały przy swoich zdaniach. Zresztą przed rozpoczynającym się szczytem, byłoby dziwne, gdyby ktoś w tej chwili wycofał się ze swojego stanowiska.
- Ale w trakcie szczytu to jest możliwe?
- Zobaczymy.
- Są takie sygnały?
- Polska będzie bronić systemu pierwiastkowego.
- A np. może zmienić nazwę i powiedzieć, że to nie jest pierwiastek?
- Kwestia nie jest w nazwie. To jest też trochę dziwne, bo przecież nie my jesteśmy twórcą systemu pierwiastkowego, nie myśmy go wymyślili. Poza tym to nie jest nic nowego. Szwedzi kilkadziesiąt lat temu proponowali system pierwiastkowy, jako wskaźnik siły w głosowaniach.
- On się też gdzieś w ONZ pojawiał.
- Tak. To naprawdę nie jest nowość. My uznaliśmy po prostu, że to jest system, który jest - już nie pamiętam, ktoś z publicystów brytyjskich nazwał ten system - systemem fair - to po pierwsze. I po drugie systemem efektywnym.
- A fair grają Niemcy, którzy np., myślę przede wszystkim o prasie niemieckiej, która publikuje zdjęcie, okładkę - to "Der Spiegel" - pokazującą prezydenta i premiera Kaczyńskich siedzących na kanclerz Merkel.
- Mnie się takie okładki nie podobają. Ja, jako redaktor naczelny pewnie takiej okładki bym nie zaakceptował.
- Wcześniej "Wprost" dał - powiedziałbym adekwatną.
- Też nie byłem zachwycony tą okładką.
- Ale nie będzie żadnej riposty? Bo wcześniej mięliśmy takie boje prezydenta i premiera z prasą. Teraz już milczymy?
- Nie chcę wracać do tamtej sprawy, ale to była sprawa zupełnie innego kalibru.
- A teraz?
- Teraz ja rozumiem, że przed zbliżającym się szczytem w Brukseli napięcie rośnie, emocje rosną i te emocje udzielają się również dziennikarzom i redaktorom. Musimy zwrócić uwagę na pewną podwójność w roli niemieckiej. Niemcy mają swój interes i Niemcy mają jednocześnie prezydencję w UE.
- I chcą sukcesu?
- Tak.
- I to jest ich interes?
- Chcą sukcesu. Ale sukces Niemców jako kraju, który posiada prezydencję, byłby jednocześnie sukcesem Niemiec.
- Jako wzrastającej potęgi europejskiej.
- Jako wzrastającej potęgi europejskiej. Gdyby przyjąć ten system podwójnej większości Polska traci najbardziej. Nie ma żadnego powodu, żeby się na to godzić. Zresztą pewnym paradoksem jest to, że jeżeli ktoś inny, inny kraj UE walczy o swoje interesy, to jest wszystko dobrze. Jeżeli Polska zaczyna walczyć o swoje interesy, to jest to oceniane jako awanturnictwo. Muszę powiedzieć, że bardzo cieszy mnie zmiana tonu "Gazety Wyborczej", która piórem red. Pawlickiego - o ile pamiętam - poparła stanowisko Polski w kwestii pierwiastka.
- Tak. Wczoraj był w "Gazecie Wyborczej" taki dość ciekawy tekst pana Pawlickiego na ten temat. A dziś w "Dzienniku" Piotr Zaremba z kolei popiera stanowisko Polski. Również mówi, że interes nasz narodowy istnieje, bo niektórzy próbują powiedzieć, że jest tylko interes europejski.
- Europa nie jest państwem unitarnym. Nie jest też jeszcze federacją. Jest silnym związkiem państw.
- I na koniec. Lista 500. Właściwie kogo? Chyba jakichś OZI, ale tego też nie możemy być pewni. Powinna być opublikowana?
- Myślę, że powinniśmy mieć ustawę lustracyjną. Byłem zaskoczony, zmartwiony orzeczeniem TK w sprawie lustracji, które spowodowało, że ten problem nie jest w Polsce załatwiony od kilkunastu lat. I zawsze, jeżeli nie będzie załatwiony, zawsze będą, jak nie takie, to inne listy.
- On po prostu wybucha w ten sposób?
- On po prostu wybucha i będzie wybuchał dopóki nie załatwimy tej sprawy.
- Ale jest lista 500. osób, która może być naprawdę bombą. Może pomieszać ludzi, którzy byli wpisani na tę listę trochę niechcący, a w każdym razie nie ma żadnych dowodów, żeby donosili i tych, którzy naprawdę byli wstrętnymi donosicielami. Tego się nie da rozróżnić - to wszystkich zrówna. Powinna być opublikowana?
- Nie znam tej listy. Nie wiem, kto jest na tej liście.
- Ale zna Pan zasadę, na jakiej była tworzona.
- Tak. Znam zasadę, na jakiej była tworzona. I w tej chwili - jak rozumiem - nie może zostać opublikowana.
- Ale czy powinna?
- Myślę, że lustracja bez listy agentów jest ułomna, jest kaleka. Musi być oprócz możliwości udostępnienia materiałów archiwalnych, musi być lista agentów, lista osób, które z tamtym systemem współpracowały.
- Ale TK - to w tym opublikowanym wczoraj pisemnym orzeczeniu wyraźnie widać - mówi, że to niemożliwe, nie może być takiej listy.
- Myślę, że ci wszyscy, siły polityczne, które są zdeterminowane do tego, żeby przeprowadzić lustrację, powinny zdecydować się na to, żeby konstytucję zmienić. Żeby nie okazało się, że współpraca ze służbami specjalnymi dawnego systemu, jest chroniona konstytucją.
- Chyba obaj niespecjalnie w to wierzymy?
- Ja mam taką nadzieję.
- Dziękuję bardzo. Maciej Łopiński był gościem "Salonu".
- Dziękuję.