Dzień dobry. Paweł Zalewski jest gościem Salonu. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Były członek PiS. Obecnie poseł nie zrzeszony, ale nadal w komisji spraw zagranicznych.
Tak jest.
Polska prasa przytacza dzisiaj rewelacje „New York Times’a”. Jeden z oficerów CIA mówi temu dziennikowi, że w Szymanach była jedna z ważniejszych baz CIA. Przesłuchiwano tam ludzi podejrzewanych o terroryzm. Myśli pan, że to świadomy przeciek?
Te informacje pojawiają się co jakiś czas z różnych źródeł, bardziej lub mniej poważnych. Osoby, które wówczas sprawowały najwyższe funkcje w państwie konsekwentnie temu zaprzeczają. Ja nie mam powodów, aby im nie wierzyć. Wielokrotnie temu zaprzeczał sam prezydent Kwaśniewski.
Były minister obrony narodowej w rządzie PiS Aleksander Szczygło mówi tak: „nawet, gdybym coś wiedział, to bym nie powiedział.” Trochę inaczej niż „nie wiem”, „nie było”, „nie ma”.
Tak czy inaczej pewnie ta sprawa będzie wyjaśniona. Chociaż miałem wrażenie, że już to się stało i temat nie będzie wracał. Dla mnie interesujące jest co innego – fakt, że poważna gazeta, która nie opiera swoich informacji na jakichś przeciekach, na zupełnie niepoważnych źródłach powołuje się na oficera CIA. To stawia pod znakiem zapytanie intencje CIA wobec naszego kraju. Wydaje mi się, że warto jest zapytać Amerykanów, dlaczego ich oficerowi puszczają tego typu informacje, mimo oficjalnych zaprzeczeń przywódców amerykańskich. Pamiętamy dementi, które w tej sprawie złożyła pani sekretarz stanu Rice. To jest poważna sprawa. Powinna być wyjaśniona przez CIA.
Ten artykuł poświęcony jest byłemu CIA Martinezowi. „New York Times” pisze: „Tajna baza w Szymanach stała się drugim domem Martineza.” Ciężko będzie teraz Polsce twierdzić, że zupełnie nic nie było.
Czym innym jest stwierdzenie jakiegoś agenta CIA, który odszedł nie wiadomo z jakich powodów ze służby, a czym innym są oficjalne stwierdzenia władz polskich i amerykańskich. Natomiast oczywiście takiego typu sygnały, które pojawiają się co jakiś czas, powodują, ze sprawa zamiast umrzeć śmiercią naturalną, ciągle żyje.
A czy Polska powinna wystąpić z jakąś oficjalną notą do rządu amerykańskiego z prośbą o jeszcze jedno dementi, o wyjaśnienie skąd te przecieki?
Nie. To dementi pani Rice w moim przekonaniu wystarcza. Ale nie jest rzeczą naturalną, aby oficerowie sojuszniczego wywiadu w ten sposób oczerniali kraj, z którym współpracują. W moim przekonaniu niewątpliwie nadaje się to na zadanie pytania szefowi CIA czy nawet ambasadorowi amerykańskiemu w Polsce.
Może te napięcia w jakimś sposób wyjaśniają to, dlaczego nadal nie ma umowy w sprawie tarczy antyrakietowej? Litwa pojawiła się na horyzoncie jako potencjalna lokalizacja awaryjna dla Amerykanów. Czechy już finalizują swoją umowę. Jak pan patrzy na tę sprawę?
Wiadomo, że w tym momencie toczą się rozmowy eksperckie, które mają na celu określenie potrzeb polskiej armii w taki sposób, aby Amerykanie mogli przedstawić swój program pomocy w jej modernizacji. Te rozmowy powinny zakończyć się w pierwszej połowie lipca i sądzę, że wówczas będziemy mogli się spodziewać poważnej propozycji amerykańskiej. W moim przekonaniu przede wszystkim z powodów strategicznych ta baza jest istotna dla całej wspólnoty transatlantyckiej, nie tylko dla Amerykanów, nie tylko dla nas. Dlatego ja jestem optymistą i uważam, że w efekcie zostanie podjęta dobra decyzja, która również wpłynie na poprawę naszego bezpieczeństwa, to znaczy, że porozumienie zostanie zawarte.
Choć ta rozpiętość oczekiwań. Amerykanie mówią sumami kilkudziesięciu milionów dolarów. A my nawet do miliarda byśmy chcieli wparcia. To pokazuje, że trudno znaleźć tutaj środek.
Te kilkadziesiąt milionów dolarów jest już pewnym stałym elementem pomocy amerykańskiej. Ale to rzeczywiście bardzo niewiele. To jest kropla w morzu. Natomiast w moim przekonaniu głównym elementem naszych rozmów powinno być wspólne zastanowienie się, także z sojusznikami, nad sytuacją NATO, nad tym, czy Pakt Północnoatlantycki jest w stanie wypełniać swoje zobowiązania w zmienionej w końcu Europie. Europa po roku ’99, czyli po momencie, kiedy Polska i inne kraje weszły do NATO, zmieniła się bardzo. Nie tylko dlatego, że nastąpił atak terrorystyczny, który także jest istotny z naszego punktu widzenia na naszym kontynencie. To jest też problem. Miały miejsca przecież ataki w Madrycie czy w Londynie. Ale także dlatego, że od tego czasu Rosja zaczęła zmieniać swoją politykę. Z kraju, który chciał być aliantem państw zachodnich, stała się krajem, który rzuca wspólnocie zachodniej wyzwania, zbroi się. Sytuacja jest radykalnie inna. Niestety Pakt Północnoatlantycki do tej pory na to nie odpowiedział.
Tarcza jest poza paktem.
Oczywiście. Niemniej jednak tarcza została uznana przez Pakt Północnoatlantycki jako istotny element obrony. I siłą rzeczy jest wkomponowana w system obrony Europy...
Ale dobrze minister Sikorski prowadzi te negocjacje? Dobrze, że tak zwleka?
Ja nie znam szczegółów negocjacji, w związku z tym trudno mi jest w tym momencie ocenić to. Ale mogę powiedzieć jedna rzecz – fakt, że Amerykanie nie są pewni wyniku świadczy o tym, że negocjacje prowadzone są w sposób właściwy. Do niedawna Amerykanie byli w stanie przewidzieć wynik każdych negocjacji, które prowadzili z każdym krajem Europy Środkowej. To jest zmiana. Pytanie jest takie: czy ta metoda negocjacji doprowadzi do pożądanego efektu? Będziemy mieli w moim przekonaniu informacje dosyć szybko.
Bo jeśli minister Sikorski domknie umowę i dostanie jeszcze w zamian coś niespodziewanie dobrego dla polskiego bezpieczeństwa, to wszyscy uznają, że jest geniuszem, a jeżeli jednak rozmowy przegra, to będzie miał problemy.
Będziemy wiedzieli, jakie są szczegóły negocjacji, wówczas będziemy mogli oceniać. Nie każde negocjacje można zakończyć pozytywnie. Ale ja życzę ministrowi Sikorskiemu, żeby dla dobra Polski, dla dobra całej wspólnoty transatlantyckiej te negocjacje doprowadził do szczęśliwego finału czyli do zawarcia umowy.
Wspomniał pan o Rosji. Spotkanie pana Miedwidiewa z panem Łukaszenką. Czy coś się może zmienić w relacjach Moskwa – Białoruś?
To w bardzo dużej mierze zależy od zachodu od Unii Europejskiej, czy Unia Europejska przedstawi poważną propozycję, która w jakimś sensie byłaby alternatywą dla…
Warto przełamać tę izolację Białorusi?
Warto.
To była zła polityka?
W moim przekonaniu to była polityka, która do niczego nie doprowadziła. Warto było jej spróbować, ale dosyć szybko trzeba było się z niej wycofać. Dobrze, że rząd w tej chwili zmienia politykę wobec Białorusi, że bardziej się otwiera. Ja jestem zwolennikiem różnego rodzaju sankcji, ale nie wobec całego państwa czy narodu, ale wobec poszczególnych osób, które biorą udział w represjach. Ta lista jest znana. Ja ją widziałem. Lista osób, które są odpowiedzialne za różnego rodzaju szykany wobec działaczy opozycji i przestępstwa wobec praw człowieka. Naprawdę jest znana. Wystarczy się na tym skoncentrować. Natomiast trzeba stworzyć Białorusi taką szansę, aby stała się za kilka, kilkanaście lat normalnym krajem europejskim.
Ale jak to praktycznie miałoby wyglądać? Rodzaj nowego otwarcia na Białoruś?
Przede wszystkim oferta pomocy finansowej i gospodarczej, jednak zaopatrzona różnego rodzaju warunkami politycznymi. Mówiąc krótko – pomoc za reformy systemu. Dla Łukaszenki to nie jest rozwiązanie negatywne dlatego, że dzisiaj nawet gdyby wybory nie był sfałszowane z całą pewnością on by wybory prezydenckie wygrał. Jego pozycja jest dosyć silna. Natomiast w coraz silniejszym związku z Rosją on traci. On de facto w tym momencie traci kontrolę nad poważnymi obszarami gospodarki. A to jest tak naprawdę ostatni bastion niezależności białoruskiej. Białoruś jest zależna od Rosji, jeśli chodzi o służby socjalne, jeżeli chodzi o wojsko. Jest zależna jeśli chodzi o dostawę surowców energetycznych. Teraz prywatyzuje gospodarkę w taki sposób, że główne przedsiębiorstwa przechodzą w ręce rosyjskie. To jest system stopniowego uzależniania, który nie jest korzystny ani dla Białorusi, ani dla Europy.
Pytanie: czy za tę pomoc Białoruś nie odwdzięczy się tak jak Irlandia? Mówię oczywiście nieco złośliwe, ale…
Daj Boże, żeby za trzydzieści lat była taka szansa.
Co dalej z tym traktatem? Michał Kamiński, prezydencki minister wczoraj mówił, że wiele wskazuje na to, że traktat lizboński w sensie prawnym dzisiaj nie istnieje, ponieważ jeden z krajów odmówił jego ratyfikacji. To by znaczyło, że problem mamy z głowy. Ale z kolei jak czytamy doniesienia z Europy, to nie bardzo.
Wiadomo, że żeby ten traktat został przyjęty, to musi zostać jeszcze raz podpisany z pewnymi zapisami, które uspokajają Irlandię, jakimiś wyjątkami dla Irlandii, takimi na przykład, jakie dotyczyły Danii w przeszłości. To jest przecież możliwe. Natomiast dzisiaj podpis prezydenta i akt ratyfikacji zmienił swój charakter. To prawda. Akt o charakterze formalno-prawnym stał się aktem czysto politycznym. Pytanie jest następujące: czy prezydent Kaczyński nie podpisując tego dokumentu, a więc nie pokazując, iż Polsce zależy na pogłębieniu integracji europejskiej ma jakiś inny pomysł polityczny?
Ludzie prezydenta mówią: czekamy na ustawę kompetencyjną.
Tak, ale to jest – umówmy się – sprawa zupełnie niepoważna. Tutaj nie chodzi o ustawę kompetencyjną kraju, tylko chodzi o to, w jaki sposób rozwiązać kryzys traktatu w Europie.
Czy pan doradza podpisanie w ramach politycznego gestu?
Jeżeli prezydent nie podpisze w ramach tego politycznego gestu, to to oznacza, że ma inną koncepcję na rozwiązanie problemu traktatowego. Na przykład poważną dyskusję nad zmianą traktatu lizbońskiego, który w końcu sam podpisał, sam negocjował, i który – przecież pamiętamy – uznawał za doskonały. Pytanie: czy rzeczywiście prezydent ma jakąś propozycję, nie tylko dla Polaków, ale przede wszystkim dla innych partnerów w Unii
Europejskiej, aby zmienić zapisy traktatowe.
Nic nie słyszymy. Więc podpisywać?
No, jeżeli nie ma takiej propozycji jeżeli nie podpisze, to doprowadzi do takiej sytuacji, w której Polska po raz kolejny uzyska opinię tego, który sypie piasek w tryby, zarazem nie odnosząc żadnej korzyści.
Czyli powinien podpisać?
Powinien podpisać.
Dobrze.
Czy Lech Kaczyński ma szansę na reelekcję?
Prezydentura Lecha Kaczyńskiego to w moim przekonaniu prezydentura często dobrej woli, ale bardzo złych metod. Okazuje się, że sposób prowadzenia polityki wpływa na jej efekt. Ja bardzo serdecznie życzę panu prezydentowi, aby zmienił metody prowadzenia polityki i aby mógł zrealizować wiele z tych punktów, które wyniosły do prezydentury w 2005 roku.
Ale ma na to tylko dwa i pół roku.
Dwa i pół roku to jest paradoksalnie sporo czasu. Życzę prezydentowi, żeby ten czas wykorzystał. Mówiąc krótko, żeby zmienił metody działania.
Bo nie będzie miał szans na reelekcję?
Życzę panu prezydentowi, żeby tę szansę miał.
A jak pan patrzy na zawirowanie wokół Lecha Wałęsy, byłego prezydenta? Dziś ukazuje się książka „SB a Lech Wałęsa”. Zmienia to jakoś pana widzenie byłego prezydenta?
Nie. Dlatego, ze sprawa potencjalnej współpracy prezydenta była znana od ’92 roku i to każdy z nas musiał uwzględnić w swojej opinii o prezydencie. Rozumiem, że dzisiaj będziemy mieli do czynienia z pozycją historyczną, która poważnie analizuje źródła. Zobaczymy. Jak przeczytam tę książkę, będę mógł wypowiedzieć się, czy ta analiza rzeczywiście jest rzetelna. Natomiast to nie zmieni mojej opinii o prezydencie Lechu Wałęsie jako o tym, który jest symbolem walki Polaków o niepodległość.
Niepokoi mnie to, że podnoszą się głosy – to może być efekt tej książki – żeby zlikwidować IPN.
To mnie bardzo niepokoi. I bardzo mnie niepokoją głosy, które usiłują zakrzyczeć autorów, tak naprawdę są wymierzone w wolność badań naukowych i wolność słowa, a pochodzą od osób, które w latach 70-tych i 80-tych o tę wolność walczyły.