Jan Rokita

- Dzień dobry. Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" poseł PO Jan Rokita. Dzień dobry Panu.

- Kłaniam się.

- Jest LiS. Ponoć jest lew, któremu LiS szarpie wąsy. Kim jest PO na tej scenie? Wilkiem, który czyha na przejęcie władzy?

- Nie. Wilkiem? Niech Pan z takimi niesympatycznymi zwierzątkami nie porównuje PO. Jeśli już, to słoniem, który oczywiście nic sobie z LiS-a nie robi i nic sobie nie robi też z tego niedźwiedzia, bo jakby chciał, to by machnął trąbą w jedną, albo w drugą stronę i nie byłoby ani jednego, ani drugiego. Ale na razie spokojnie stoi i patrzy i pije wodę ze strumyka.

- Słoń, który jest już gotowy na przejęcie władzy, jak napisał w poniedziałek tygodnik "Wprost". Donald Tusk premierem, Pan wicepremierem. To już nie premierem z Krakowa? Degradacja?

- Nie jestem zainteresowany dzisiaj jakimikolwiek spekulacjami na temat obejmowania przeze mnie jakichkolwiek funkcji, ani zaszczytów publicznych, ani partyjnych, ani państwowych. Mam pod tym względem raczej złe doświadczenia i wszystkie tego typu gazetowe opisy, traktuję jako spekulacje. Chciałbym, żeby też nasi słuchacze mieli w tej sprawie jasność.

- Ale jakoś plan jest w PO?

- Rokita nie planuje zajmowania żadnych zaszczytów, ani partyjnych, ani państwowych, bo nie widzi na razie tego jakiegokolwiek sensu.

- Czy słoń przejmie w takim razie władzę? Czy Jarosław Kaczyński da sobie tę władzę odebrać?

- Jakby każdy z nas miał dzisiaj grać w ruletkę, czy Pan, czy ja i miał postawić na niebieskich, bądź na pomarańczowych, czyli na PO albo na PiS, to z pewnością byłbym gotów postawić cały majątek na niebieskich, a na pomarańczowych nic. I podejrzewam Pana o to samo, że nie chciałby Pan stracić swoich pieniędzy. Wszyscy dziś uważają, więc dlaczego my mielibyśmy uważać inaczej, że PO te następne wybory wygra - wszystko na to wskazuje.

- Kiedy będą te wybory?

- Powinny być prędko, ze względu na to, że - po pierwsze - chcą tego Polacy. Widać to po publikowanych dzisiaj badaniach opinii publicznej, że Polacy widzą, jako jedyne rozwiązanie kryzysu, przedwczesne wybory. A po drugie - ponieważ już dziś nie ma tego triumfu Lepper-Giertych-Kaczyński, który stabilizował - źle, czy dobrze, ale jednak stabilizował - polityczną sytuację w Polsce, a powrót do niego jest niemożliwy i panowie się ze sobą biją na śmierć i życie. Dziś czytamy, że Lepper chce nawet Radio Maryja chce wciągnąć do koalicji przeciwko PiS. W takiej sytuacji, stanu kryzysowego państwa, nie należy ciągnąć przez długi czas i należy przeprowadzić te wybory. I obywatele tego chcą i z logiki polityki to wynika - taka decyzja powinna być podjęta.

- Ale decyzje komitet polityczny PiS, który wczoraj obradował na ten temat, oficjalnie nie podjął żadnej decyzji.

- I nie muszą w takiej chwili takiej decyzji podejmować. Korzystają z luksusu wakacji parlamentarnych, kiedy polityka w gruncie rzeczy trochę przysypia. Jednak w Polsce polityka dzieje się w parlamencie - tak się to ułożyło od 1989 roku. Jak nie ma parlamentu, to polityka trochę śpi i śni. Wkrótce po tym, jak zbierze się parlament i okaże się, że jeden, czy drugi istotny dla rządu projekt nie ma szans przejścia, wtedy dopiero naprawdę stanie problem wyborów. I są dwie możliwości. Albo szefowi rządu będzie zależeć na tym, ażeby ten rząd jeszcze coś zrobił i wtedy zrobi wybory szybko. Albo szefowi rządu nie będzie zależeć na tym, ażeby rząd cokolwiek zrobił. I wtedy może czekać pomimo, że w Sejmie nic nie przechodzi, przynajmniej do wiosny. Ale nie wydaje się, żeby inne możliwości jeszcze wchodziły w grę.

- Dziś zbiera się Prezydium Sejmu. Podobno ma się zająć tymi 19 wnioskami PO o odwołanie poszczególnych ministrów. Jak Pan wytłumaczy wyborcom chęć odwołania tych popularnych ministrów? Np. Zbigniew Religa to ostatnio najbardziej zaufany polityk.

- Nic nie będę tłumaczył pod tym względem. To jest pewnego rodzaju wybieg - tak bym to określił. Ponieważ w tym przypadku PO chce zademonstrować swoje żądanie wcześniejszych wyborów parlamentarnych, więc korzysta z wadliwego - moim zdaniem - przepisu konstytucyjnego, który pozwala na odwoływanie poszczególnych członków rządu. Ja w komisji konstytucyjnej byłem w ogóle przeciwny temu rozwiązaniu konstytucyjnemu, ponieważ ono kłóci się z tym mechanizmem, który w polskiej konstytucji jest dobry. Mianowicie, że żeby odwołać jednego premiera, trzeba wskazać następnego. Niestety tu przepisy konstytucyjne stworzyły pewien wybieg - nie można próbować odwoływać cały rząd, nie odwołując premiera. Opozycja ma prawo do korzystania z takiego wybiegu - to jest w pełni zgodne z konstytucją. I nie chodzi tu o poszczególnych ministrów, tylko chodzi tu de facto o żądanie wcześniejszych wyborów. Ten wniosek ja czytam, jako apel do Jarosława Kaczyńskiego - niech pan się, panie premierze, zdecyduje na wybory - taki jest jego sens.

- Sądzi Pan, że Jarosław Kaczyński zdecyduje się na poparcie tego wniosku?

- Nie. Nie żartujmy. Na poparcie wniosku o odwołaniu swoich ministrów na pewno się nie zdecyduje.

- W jakiej formie ma nastąpić to rozwiązanie parlamentu, o którym Pan mówi, że jest w niedalekiej przyszłości - Pana zdaniem - możliwe?

- Wystarczy wyłącznie decyzja premiera o tym, że uważa wybory za wskazane i to już rozwiązuje wszystko. Dalej już toczy się lawina.

- Co po wyborach? Jaką daje Pan gwarancję wyborcom, że po ewentualnym zwycięstwie PO, nowym rozdaniu - o czym Pan już dziś wspomniał, a sondaże nie dają przecież PO miażdżącej przewagi - nie będzie takich przepychanek PO z ewentualnymi koalicjantami, jak są do tej pory?

- Jeśli wybieramy w wyborach rządy słabe, to one są słabe. Jeśli wybierani rządy silne, to one są silne. Jak kilka lat temu daliśmy - ja akurat tak nie głosowałem, ale większość Polaków dała bardzo silą władzę Leszkowi Millerowi, to on miał rząd silny. Jak dała teraz znacznie słabszą władzę Kaczyńskiemu, to on ma rząd słaby. Wszystko zależy od wyników wyborów. Tutaj nie ma pola do dawania jakichkolwiek gwarancji czemukolwiek. Tutaj wszystko jest tak naprawdę w rękach wyborców i wyłącznie od wyborców zależy to i od prawa wyborczego, czy w Polsce powstanie rząd silny, czy słaby.

- Podobno połowa Polaków nie wie na kogo głosować - to jest ta połowa do zagospodarowania przez partie polityczne. Jak dziś czytamy w "Rzeczpospolitej" opinie senatora PO Jarosława Gowina: "Partia, która adresuje swoje przesłanie do zbyt różnych grup wyborców, nie przekonuje nikogo." Nie jest to problem dla PO?

- Nie. Tu chyba nie podzielam zdania pana senatora. Jest taki typ polityki, którą uprawiają bracia Kaczyńscy, zwłaszcza premier, który ja czytam tak: nieważne, co na mój temat i na temat mojej partii myśli 80 proc. Polaków, nieważne, że 80 proc. Polaków nie cierpi mnie i jestem z nimi skonfliktowany, nieważne, że każdym swoim kolejnym krokiem, powoduję złość tej przygniatającej większości. Dlaczego? Bo nie jest dla mnie istotna większość. Żeby zachować polityczny wpływ i władzę, potrzebuję mniejszości dwudziesto, dwudziesto kilku procentowej i wyłącznie do tej mniejszości zwracam się, reszta mnie nie obchodzi. Czy to jest dobra polityka? Ona może bywać czasem skuteczna - co pokazuje przykład Jarosława Kaczyńskiego. Czy ona służy Państwu? Nie. To jest - z mojego punktu widzenia - złe rozwiązanie. Dlaczego? Dlatego, że ono generalnie konfliktuje ludzi. Dobra, sensowna partia polityczna we współczesnym świecie, nie zwraca się do żadnej dziesięcio, czy dwudziesto procentowej mniejszości, tylko zwraca się do całego narodu. I tylko tego typu partie, polityka, mnie osobiście się podoba.

- Polityka zgody, a nie przeciwnicy?

- Tak. Bo to jest polityka, która buduje wspólnotę. By posłużyć się takim bardzo klasycznym językiem filozofii politycznej - buduje wspólnotę polityczną, czyli buduje społeczeństwo i buduje państwo. Faktem jest to, że PO próbuje apelować do całego społeczeństwa, że nigdy nie uzyska poparcia całego społeczeństwa, bo to jest sprzeczne z logiką. Ale też w imię pewnej współpracy społecznej i zgody narodowej, nie powinna odstępować od tego rodzaju apelu.

- A czy to, co robi Aleksander Kwaśniewski, który uśmiecha się do Donalda Tuska, mówi - moją nadzieją jest Tusk - to jest taki element szerszej zgody?

- To są akurat takie kroki, które - jak rozumiem - mają na celu wykorzystanie ewentualności zamiaru ubiegania się przez Donalda Tuska ponownie o prezydenturę i powiedzenia Tuskowi w taki oto sposób - chłopie, potraktuj mnie, jako poważnego kandydata na premiera w razie zwycięstwa PO, a ja ci gwarantuję to, że tych okropnych komuchów wciągnę do twojego rydwanu prezydenckiego. Tak to czytam.

- Uda mu się wciągnąć?

- Nie. Moim zdaniem to jest transakcja nie do przeprowadzenia z paru różnych powodów. Ale przede wszystkim - po pierwsze - nigdy premierem nie zostanie ktoś, kto jest szefem, czy nawet nie szefem, ale jest istotną postacią ugrupowania, które jest ugrupowaniem dziś historycznie zmęczonym, jakim jest SLD. Nic takiego się już zdążyć nie może. SLD już nie będzie miało swojego premiera, ani prezydenta - to nie ulega wątpliwości.

- Czy w takim razie, może być koalicjantem PO?

- Dla partii, jaką jest PO, tego typu krok, jak związanie się z komunistami, byłby krokiem samobójczym. Członkowie PO - na ile ja ich znam, a znam ich dobrze - nie mają gotowości zaakceptowania współpracy z komunistami. I nie ma dziś takiej potrzeby.

- Dziś nie ma. A jeśli nie będzie takiego wyjścia? PiS przed wyborami też nie zakładał koalicji z LPR-em i z Samoobroną.

- Gdybym ja był Jarosławem Kaczyńskim, to zgodnie z zasadami, które posiadam, nie dogadywałbym się nigdy z Lepperem, co do wspólnego rządzenia, tylko przeprowadziłbym zmiany konstytucyjne, które usunęłyby przestępców z Sejmu i uniemożliwiłyby Lepperowi, nie tylko sprawowanie władzy, ale uczestnictwo w polityce. Jak się czegoś chce, to się znajduje na to fałszywe uzasadnienia, że się musi. A jak się nie chce, to się okazuje, że się nie musi. Polityka jest domeną wolności. Jak się nie chce robić złych rzeczy, to ich się nie robi. Proszę zawierzyć, że my nie zamierzamy.

- Muszę zapytać o ewentualną koalicję z PiS-em. Ta sama odpowiedź, że przed wyborami, jeśli się nie musi?

- Nie. To jest trochę inna odpowiedź. To jest oczywiście rzecz, która pozostaje w granicach możliwości. Wydaje się, że rozmawianie dziś o tym, jest rozmawianiem trochę wbrew naturze, dlatego, że nie ulega wątpliwości, że do wyborów parlamentarnych - niezależnie od tego, kiedy one będą - ten zasadniczy spór o Polskę, który się dziś toczy, musi się dziś toczyć między PO i PiS. Nie należy tego sporu dziś zamazywać, bo to jest spór prawdziwy, a nie udawany. I ktoś ten spór musi wygrać.

- A to nie jest małe oszustwo z wyborców? Dziś się kłócimy, a potem się godzimy.

- Nie. W tym nie ma absolutnie cienia żadnego oszustwa, dlatego, że spór między PO a PiS-em nie jest sporem udawanym. To jest spór prawdziwy o to, jaka ma być Polska. I to trzewiami, sercem i umysłem czuję w moim przekonaniu każdy z Polaków. To jest spór prawdziwy.

- A może doprowadzić do kompromisu, do zgody?

- W interesie Polski - ja jestem o tym głęboko przekonany po doświadczeniach ostatniego dwulecia - jest to, ażeby ten spór został wyraźnie rozstrzygnięty na rzecz jednej ze stron - najlepiej na rzecz PO.

- Są takie doniesienia, że PO złoży dziś wniosek o powołanie komisji śledczej w sprawie akcji CBA. Potwierdza Pan to? Będzie taki wniosek?

- Wiem, że taki wniosek jest przygotowywany. Nie wiem, czy on dzisiaj będzie składany. Musiałby Pan pytać władz PO.

- Powinien zostać złożony?

- Sprawa oskarżenia wicepremiera przez policję o łapówkę, przy czym zachodzi niebezpieczeństwo i podejrzenie prowokacji, to jest taka typowa sprawa, która poddaje się badaniu komisji śledczej. Można by powiedzieć, że komisje śledcze są modelowo wymyślone właśnie dla tego typu spraw. Kiedy dzieje się wokół władzy coś, wokół czego są podejrzenia niejasności, tajemniczości i bezprawności. Z tego punktu widzenia - tak. Komisja śledcza do tego nadaje się. Tylko ja obawiam się jednej rzeczy, że w ciągu tej kadencji Sejmu, instytucje komisji śledczej tak bardzo zdegradowano i tak bardzo przekształcono ją w instytucje do walenia się po mordach przez polityków, a nie do ustalania, jakichkolwiek faktów, że ja się bardzo obawiam tego, czy dziś jakakolwiek komisja śledcza jest w stanie jeszcze cokolwiek ustalić. Wolałbym raczej procedurę taką - najpierw powinniśmy dokonać zasadniczej reformy instytucji komisji śledczej, przez wprowadzenie tam, pewnej ilości profesjonalistów do tej komisji. To wymaga pewnej zgody, nowego ustawodawstwa. A potem dopiero z komisji śledczych można dalej korzystać. Wydaje mi się, że dziś używanie komisji śledczych raczej nie skończy się niczym dobrym.

- A czy powinno się ograniczyć kompetencje CBA tak, jak chce Samoobrona?

- Nie. Nie ma powodów, żeby jakiejkolwiek policji ograniczać kompetencje. Na litość boską - nie po to tworzymy policję, żeby następnie jej zabraniać ścigać przestępców. To lepiej zlikwidujmy policję. To całkowicie absurdalne.

- Prezydent jest w Stanach Zjednoczonych. Pierwszego dnia powiedział - powstanie tarczy jest przesądzone. Jak Pan odebrał te słowa?

- To jest tajemnica poliszynela, że powstanie tarczy jest przesądzone. Problem nie polega - w moim przekonaniu - na tym, czy tarcza powstanie, czy nie, od strony polskiej. Problem polega na tym, czy tarcza powstanie, czy nie, od strony amerykańskiej. Wydaje się, że prawdopodobna, wielce przegrana republikanów w wyborach prezydenckich i zwycięstwo np. Hillary Clinton w tych wyborach, jest bardzo prawdopodobne, że może oznaczać wstrzymanie budowy projektu tarczy. I to jest też powód, dla którego nie należy być zanadto pochopnym w decyzjach. Należy popatrzeć na to, czy to jest rzeczywiście projekt amerykański, czy to jest wyłącznie projekt prezydenta Busha. Bo prezydent Bush jest postacią schodzącą w amerykańskiej polityce. Trzeba trochę ostrożności w tej sprawie.

- Ostrożności, czyli ten plan rządu, o którym pisze dziś "Dziennik", żeby nie było debaty sejmowej przed zgodą?

- Nie ma żadnego powodu. Prawdą jest oczywiście to, że debata sejmowa, w której uczestnikami są np. Lepper i Giertych, to jest demagogia, nie debata jakiejkolwiek realności. Ale cóż, taki mamy Sejm. To, że tam siedzi ten Lepper i Giertych i oni będą te swoje banialuki w tej sprawie opowiadać musimy jakoś przyjąć, strawić. I nie możemy w ten sposób ograniczać z tego powodu uprawnień Sejmu. Debata jest potrzebna, aczkolwiek ich głosy są dość łatwe do przewidzenia i nie będą z pewnością mądre, ani roztropne.

- Mówił Jan Rokita z PO. Dziękuję bardzo za rozmowę.

- Miłego dnia w te upały.