- Grzegorz Schetyna, wicepremier, minister spraw wewnętrznych i administracji, PO. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Kłaniam się.
- "Mury" Jacka Kaczmarskiego. Zasłuchaliśmy się. Ustaliliśmy, że obaj tego słuchaliśmy, choć w nieco innych czasach. W "Super Expressie" premier Tusk wspomina swój 13 grudnia. Dwa cytaty: 'I ruszyłem z moim przyjacielem Wojtkiem Dudą pod drugą bramę Stoczni". Premier tam się dostał. "Dwa uczucia dominowały: zimno i strach". A Pana 13 grudnia? Pan jest rocznik 1963. Miał Pan wtedy 18 lat.
- Tak. Kończyliśmy strajk w piątek 11 grudnia. Strajk studencki na Uniwersytecie.
- Na pierwszym roku strajki?
- Tak. 1981 rok, jak zacząłem studiować, zaczęło się od strajku.
- Pięknie.
- Pojechałem do domu, do Opola i tam mnie zastał stan wojenny. Wieczorem wróciłem do Wrocławia. I wtedy Pafawag, dzielnica Grabiszynka, wtedy zakłady pracy rozpoczynały strajk.
- Pan by teraz poszedł np. pod dom Wojciecha Jaruzelskiego, żeby zapalić świeczkę? Czy to już stara historia?
- To jest stare, symboliczne. Trzeba o tym pamiętać To jest nasz obowiązek i moralne zobowiązanie. Czy pod domem gen. Jaruzelskiego? Nie sądzę. Każdy powinien organizować i pamiętać 13 grudnia w sobie, mieć pamięć o ofiarach i o ich historii.
- Zaskoczył mnie trochę wczoraj Lech Wałęsa, który powiedział, że on jest przeciwny specjalnemu świętowaniu tego dnia. Oczywiście trzeba pamiętać o ofiarach, każdy osobiście powinien, o cierpieniach. Ale bez jakiegoś wielkiego huku. Pan podziela tę opinię?
- Rozumiem to. Tak. To jest w polskiej historii mamy takie przyzwyczajenie i to jest taką naszą naturą, by pamiętać rzeczy tragiczne, złe dla Polski historie. Powinniśmy pamiętać te daty największe, najbardziej historyczne, bardziej pozytywne. Stan wojenny to jest dzień tak naprawdę tragedii, początek wojny domowej. Chciałbym jak najszybciej o nim zapomnieć. Pamiętajmy o rzeczach dobrych, które Polskę dobrze zmieniały.
- Do przodu. "MSWiA: Oddamy władzę samorządom". Wczoraj zaprezentował Pan i chyba jako pierwszy minister w tym gabinecie plan rządzenia. Media wszystkie wybijają ten element, że Pan chce mocno wojewodów ograniczyć, oddać te kompetencje sejmikom wojewódzkim. W jakim stopniu i od kiedy?
- Tak. To jest cała koncepcja PO i PSL. Z tym szliśmy do wyborów. To było nasze zobowiązanie wyborcze w kampanii i dziś to potwierdzamy. Wczoraj mówiłem tak, to wszystko była prawda, chcemy władzy przybliżyć ludziom, chcemy zdecentralizować kraj, dokończyć reformę samorządową. Chcemy, żeby władza była bardziej przyjazna, bliższa ludziom. Wojewodów, których powołaliśmy - to są ludzie głównie pochodzący z samorządów, oni wiedzą jak tę władzę w sensowny, rozsądny sposób przekazywać na dół, do gmin, do województw i do miast.
- Wszędzie to działa dobrze? Są różne przypadki.
- Są.
- Na Mazowszu np. samorząd finansował okna w kurii biskupiej.
- Oczywiście różne rzeczy się zdarzają. Ale wierzę, że nie ma lepszej weryfikacji.
- Też są np. karty kredytowe drogie i bogate w samorządach.
- Nie ma lepszej weryfikacji każdej władzy niż wybory co 4 lata. I zawsze jeżeli władza się deprawuje, czy nie pracuje dla obywatela, dla mieszkańców, to może to po prostu zmienia co 4 lata. Nie wierzę w omnipotentne państwo.
- Kim będzie wojewoda w tej nowej koncepcji. 19 grudnia spotkanie z samorządowcami, podpisanie paktu w tej sprawie?
- Tak będziemy przymierzać koncepcję, chcemy podpisać pakt współpracy. Chcemy razem przygotowywać tę reformę. Kim będzie wojewoda? Będzie reprezentantem państwa, będzie kontrolował i nadzorował funkcje państwa w regionie, w województwie. Ale nie będzie wpływał na samorząd, nie będzie przeszkadzał marszałkom województw.
- Tak dla człowieka, co to znaczy? Dziś ten wojewoda też jest daleko.
- Tak.
- Mniej ludzie będzie miał? Biuro prawne, które sprawdzi decyzję samorządu?
- Tak, żeby sprawdzać, czy wszystko jest w porządku.
- Wszystkie wydziały, ochrony środowiska?
- Chcemy to wszystko razem z pieniędzmi przesunąć do samorządu województwa.
- Cała praca w samorządzie. Wojewoda - jeden prawnik, który kontroluje?
- Umownie tak. Biuro, które kontroluje zgodność z prawem pilnuje polityki państwa.
- A jeśli np. zdarzy się gdzieś ptasia grypa, to wojewoda będzie głównym organem opiniującym, czy jednak samorząd?
- Będziemy rozmawiać, czy np. służby weterynaryjne, sanitarne mają zostać u wojewodów, czy być samorządowymi. Jest taka koncepcja, żeby były samorządowe. Ale to też jest kwestia otwarta. Nie chcę niczego sztucznego zrobić.
- Bo może samorządy nie chcą tego?
- Tak. Ludzie muszą odczuć poprawę. Marzę o tym, żeby urzędy były jednak otwarte dla ludzi, żeby łatwiej było załatwiać sprawy. Po to jest władza, żeby ludziom nie utrudniać życia, a ułatwiać. Trochę o tym zapominamy wszyscy po tej stronie władzy.
- Samorządność też wracała w wypowiedziach wiceministra Adama Rapackiego, który zapowiadał silniejszą integrację policji ze społecznościami lokalnymi. Ale drugą rzecz, którą też większość gazet wyłapała z Pana konferencji, to jest zmniejszenie liczby wypadków drogowych do 2013 roku o połowę.
- Tak. To jest obligacja europejska. Musimy tu naprawdę wiele rzeczy zrobić i one są w głębokiej defensywie po tych ostatnich latach. To jest kwestia zaangażowania w monitoring ruchu drogowego, w pracę nad tym. To nie wygląda dobrze, ale wiemy, że musimy to zrobić. To też traktujemy, jako zobowiązanie, dlatego o tym powiedzieliśmy wczoraj.
- Coś jeszcze Pan wymienił w tym pakiecie startowym?
- To jest tak ogromne ministerstwo i które ma tak ogromną władzę, że mówiliśmy o ptasiej grypie i o dowodach osobistych. O wszystkim mówiliśmy wczoraj. Np. dowody osobiste kończą się. Mówiliśmy też o Schengen, o otworzeniu granic. Chciałem pokazać tą wczorajszą konferencją, że można mówić też zwykłych sprawach normalnym językiem. To ministerstwo nie musi być tylko urzędem i smutnym gmaszyskiem. Tam może mieć też duszę. Wydaje mi się, że to się uda.
- Generalnie jaką sytuację Pan zastał w ministerstwie? Pamiętam, że jak ekipa PiS-owska wchodziła, to niektórzy wiceministrowie opowiadali, że np. w swoim gabinecie zastali całkowitą pustkę i niedopitą butelkę wódki - taka wtedy krążyła anegdota. Teraz było lepiej?
- Tak. Ja akurat miałem to szczęście, że odbierałem, przekazywał mi gabinet minister Stasiak, którego znam.
- A ministerstwo jest po przejściach - dodajmy.
- Wielkich przejściach.
- Dorn, Kaczmarek i cała ta historia.
- Wszystko tam było. Wszedłem od razu do ciężkiej, trudnej pracy. To wszystko, co wiązało się z Schengen mnie zastało. Są sprawy, które rzeczywiście leżały, czy leżą odłogiem, za które musimy się zabierać. Ale są też sprawy dobrze prowadzone. Czymś takim jest Schengen, które przez 9 lat opracowywane, swój koniec ma 21 grudnia - w sposób symboliczny znikają granice.
- Dziś prasa przynosi też jeszcze jedną propozycję, zapowiedź twardą rządu. Minister kultury Bogdan Zdrojewski w "Fakcie" obiecuje, że nie będzie abonamentu za telewizję, a więc i za radio publiczne. Od dłuższego czasu Polskie Radio się tym zajmuje. Wielu twórców kultury też protestuje. Czy to już na pewno i czy jest to przemyślane?
- Tak. Chcemy pracować nad sprawą abonamentu. To jest kwestia wielkiej nowelizacji ustawy. Czy zaczniemy od abonamentu? Nie sądzę. Uważamy, że jednak trzeba próbować przywracać media publiczne obywatelowi.
- W tej pierwszej nowelizacji abonament zostanie po staremu?
- Być może bardzo poważne kalkulujemy. Nie można doprowadzić do śmierci, czy do zakręcenia kurka w sposób gwałtowny. Myślimy o tym, żeby zwolnić np. emerytów i rencistów z płacenia abonamentu. To jest przedmiot naszych rozmów i będziemy gotowi w najbliższych dniach.
- Prezes Polskiego Radia taką ofertę złożył na łamach jednej z gazet, że Polskie Radio mogłoby zrezygnować z reklam, w zamian za stałe finansowanie z abonamentu. Wtedy ta misja byłaby czysta.
- Będziemy o tym rozmawiać. To nie jest polityka przeciwko komuś, czy czemuś. Chodzi o to, żeby media publiczne realizowały swoją misję. Dobrze Pan wie, że nie radio jest tu największym problemem, a telewizja.
- A może Pan obiecać, że radio ocaleje? Skoro Bogdan Zdrojewski tak w "Fakcie".
- Program III ocaleje.
- Ale Jedynka też mi sercu bliska.
- Dobrze. Będziemy słuchać i Jedynki i Trójki.
- Bis ma być sportowe.
- Naprawdę?
- Tak.
- To już się ucieszyłem.
- Specjalny kanał sportowy Polskiego Radia.
- Już się cieszę.
- Jak premier przekonał prezydenta, żeby ten nie jechał do Brukseli?
- To ważna rozmowa, ale efekt dobry pokazał pan premier - wierzę, że tak się stało - różnicę między takimi szczytami, jak ten w Lizbonie, czyli symbolicznymi, a roboczą naradą, która jest w Brukseli dzień po. To są różne sprawy. Uważaliśmy i uważamy, że trzeba je rozdzielić. Oczywiście wspólna delegacja, szefostwo pana prezydenta w Lizbonie, bo rzecz ważna - podpisanie traktatu. Natomiast Bruksela to już naprawdę konkretna praca o polityce zagranicznej UE, o strategii lizbońskiej, o sprawach migracyjnych. To jest sprawa rządowa. I cieszę się, że doszło do zrozumienia i braku jakiegokolwiek konfliktu, czy różnicy zdań.
- Prezydent bardzo miękko, a właściwie rzecznik prezydenta.
- Tak. I to trzeba docenić, że byli otwarci na argumenty. To jest najlepsze, co się mogło zdarzyć, że tam, gdzie sprawy ważne, honorowe, reprezentacyjne, tam reprezentacja jest wspólna. Tam, gdzie sprawy robocze, tam pracuje premier z ministrem spraw zagranicznych. O to chodzi.
- Na drugim biegunie stylu debaty publicznej. Spór Julia Pitera kontra Mariusz Kamiński, albo Mariusz Kamiński kontra Julia Pitera - jak kto woli. Szef CBA zapowiada podane pani Pitery do sądu. Ma jakieś racje?
- Trudno mi powiedzieć.
- Pani Pitera powiedziała dużo słów, że była np. podsłuchiwana. To trzeba jednak udowodnić.
- Tak. Nie lubię takich spraw, szczególnie jak w ich efekcie, rozmów, czy braku porozumienia urzędnicy państwowi straszą się sądem i zapowiadają oddanie sprawy do sądu. To źle brzmi i źle wygląda. Jestem przeciwny. Uważam, że w tej sprawie, w sprawie CBA, nie ma niczego lepszego niż komisja śledcza. Tam Mariusz Kamiński będzie mógł stanąć i powiedzieć, bronić swoich racji.
- Jeszcze jako szef CBA?
- Zobaczymy.
- Premier się szykuje do rozmowy z panem Mariuszem Kamińskim.
- Tak. Rozmowa powinna się odbyć.
- To będzie rozmowa dymisyjna?
- Nie wiem. Trudno mi powiedzieć. Uważam, że to nie może być, że CBA jest państwem w państwie. Uważam, że szefowie wszystkich urzędów i instytucji państwowych powinni mieć zaufanie premiera. Mam nadzieję i jestem przekonany, że jeżeli do tej rozmowy dojdzie - chciałbym, żeby doszło między premierem a Mariuszem Kamińskim, bo zaufanie.
- A o czym by Pan porozmawiał z panem Pawłem Zalewskim, już byłym członkiem PiS?
- O historii. O tym, jak razem byliśmy w NZS.
- Dobre, dobre. A o przyszłości nic?
- O przyszłości zawsze. Bo kiedyś wiosna przyjdzie.
- Zalewski, Ujazdowski to są dobrzy kandydaci na członków PO?
- To są dobrzy politycy. Politycy dobrej prawicy. Zawsze miałem szczęście z nimi rozmawiać i obserwować ich aktywność. Cieszyłem się, że jest taka prawica, są tacy ludzie PiS-ie. Do wczoraj, bo już ich w PiS-ie nie ma.
- Jest miejsce w PO dla tych polityków?
- PO jest ugrupowaniem otwartym, także dla takich ludzi jak Ujazdowski i Zalewski. Ale oni muszą znaleźć swoją drogę polityczną.
- Oni muszą zapukać?
- Nie. Oni muszą wiedzieć, dlaczego nie ma ich w PiS-ie, czy to jest jakiś problem dla nich, czy to jest jakiś problem dla PiS-u. PO jest otwartym ugrupowaniem.
- A Dorn zostanie w PiS-ie?
- Na pewno tak, bo jest - jak ktoś powiedział - trzecim bliźniakiem.
- I to jest całe jego życie. A w przypadku dwóch innych panów, to jest tylko etap w politycznej historii. Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna był naszym gościem.
- Dziękuję.