Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Władysław Stasiak, Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, były Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, panie ministrze.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie ministrze, Nicolas Sarkozy wczoraj gościł w Polsce, podpisano deklarację o partnerstwie strategicznym, ciepłe słowa pod adresem naszego kraju: „Niech żyje Polska! Niech żyje Francja!”. No, ale z drugiej strony ta wizyta dość krótka taka, bardzo pospieszna, godzina z prezydentem, z premierem, no i zaraz powrót. Nicolas Sarkozy, gdy gościł w Londynie i też ogłaszał te nowe przyjaźnie, to jednak spędził tam noc, u królowej, bankiet. Trochę to wyglądało bardziej okazale.
W.S.: Znaczy ja myślę, że problem polega na… nie zasadza się na długości wizyty, natomiast na tym, co z niej wynika i wyniknie, na intensywności. Mam nadzieję, że była to wizyta krótka, ale treściwa, była to bardzo dobra rozmowa z panem prezydentem, rzeczywiście mowa o partnerstwie strategicznym, które – jak sądzę – jest budowane. Jednak jest to zmiana jakościowa w podejściu Francji do relacji z Polską i z którego powinny wynikać konkretne przedsięwzięcia zarówno w naszych relacjach bilateralnych, dwustronnych między Polską a Francją, wiele takich przykładów jest już dokonywanych, no to pan wspominał o moim byłym ministrowaniu, była bardzo dobra współpraca chociażby z MSW francuskim, to jest dobry przykład, bardzo dobre doświadczenia chociażby moje własne, a sądzę i mojego następcy, ale także wiele innych przedsięwzięć dotyczących promowania pomysłów na forum Unii Europejskiej. Gdyby na przykład z tego wyniknęła (jeżeli mówimy w kategoriach generalnych) kwestia realnego wsparcia Polski co do otwarcia Unii Europejskiej na Wschód, wobec naszych sąsiadów, o czym debatowaliśmy poprzednio także z naszymi kolegami francuskimi, no to myślę, że bez względu na długość pobytu pana prezydenta w Polsce i bankiety albo braku bankietu, myślę, że trzeba by było to ocenić jednoznacznie jako duży sukces.
J.K.: Panie ministrze, prezydent Francji zapowiedział zniesienie ograniczeń w dostępie Polaków do francuskiego rynku pracy od 1 lipca. No ale znowuż to jest gest chyba trochę spóźniony, tak? W Polsce bezrobocie już spadło, to nie jest problem, większość chętnych wyjechała do Wielkiej Brytanii czy do Irlandii, i to taki gest, który ma być gestem heroicznym, ale jest mniej heroiczny.
W.S.: Tak… Nie, to znaczy powiedzmy, że…
J.K.: Znieśli, jak to już niczym nie grozi.
W.S.: Odczytajmy to jako gest dobrej woli. Jak powiadam, tak naprawdę odczytywać będziemy naszą współpracę poprzez konkretne przedsięwzięcia zarówno w relacjach dwustronnych, a dużo jest naprawdę takich rzeczy, które możemy robić wspólnie, jak i w zrozumienie dla stanowiska Polski na forum Unii Europejskiej, i – co bardzo ważne – i forum NATO.
J.K.: Jak z punktu widzenia (kolejny temat – reforma samorządowa) szefa BBN wygląda projekt reformy samorządowej ogłoszony przez rząd? W skrócie…
W.S.: I byłego ministra spraw wewnętrznych też w dużej mierze.
J.K.: I byłego ministra spraw wewnętrznych. Więcej władzy dla samorządów! – to jest hasło, decentralizacja, mnóstwo szczegółowych rozwiązań, ale to przesunięcie władzy i pieniędzy…
W.S.: No właśnie, problem jest taki, że dobrze by było się odnieść do projektów ustaw, tylko że tych projektów ustaw nie ma. A to zwykle jest tak, że poprzez projekty ustaw, czyli poprzez lekturę tego można tak naprawdę w sposób odpowiedzialny i rzetelny odnieść się do…
J.K.: Ale projekt jest…
W.S.: Nie, nie ma, nie ma.
J.K.: Nie ma?
W.S.: Nie, nie ma, jest tutaj zapowiedź, że będzie projekt ustawowy. Natomiast dlatego powiadam, że trudność polega na tym, że projektów ustaw nie ma na teraz. Natomiast…
J.K.: A samo hasło, powiedzmy, bo Jarosław Kaczyński, prezes PiS, mówi o landyzacji Polski i o tym, że to jest, no, znowuż danie więcej władzy, de facto władzy anonimowej, bo jak podkreśla, to marszałka sejmiku to najczęściej ludzie nie znają, on jest właściwie poza kontrolą, te media lokalne są słabe, nie są w stanie patrzeć na ręce władzy.
W.S.: Znaczy ja myślę tak, że to, że samorząd terytorialny jest oczywistym elementem każdego normalnego i zdrowego państwa, na szczęście w Polsce już nie budzi żadnej wątpliwości. Dyskusję mamy za sobą, jakieś 20 lat temu to się wszystko stało i elementem w ogóle odbudowy państwa polskiego, odzyskiwania niepodległości było także utworzenie normalnego samorządu w Polsce. Mam nadzieję, że to dzisiaj nie budzi i jestem przekonany wręcz, że to akurat, ta dyskusja już jest dawno dokonana, to nie budzi żadnych wątpliwości. To, co może budzić wątpliwości dzisiaj, może być problematyczne, to taka towarzysząca tym deklaracjom, bo jeszcze projektów nie ma, retoryka antyrządowa. Znaczy to…
J.K.: Rząd zły.
W.S.: …to trochę nosi znamiona jakby takiego ruchu antyrządowego. A to jest tak, że ani samorząd terytorialny z istoty swojej…
J.K.: Ale to jest takie heroiczne, że rząd Donalda Tuska ogranicza swoje kompetencje, będąc wierny przekonaniom, że rząd wydaje źle pieniądze na przykład.
W.S.: No tak, rząd, ale zależy jaki i gdzie. To dlaczego budżet państwa w takim razie jest konstruowany? Znaczy ja myślę, już poważnie mówiąc, nie należy, tak jak nie należy się bać samorządu i mam nadzieję, że nikt się nie boi, też nie należy się bać rządu, dlatego że i jedna, i druga administracja, czyli rządowa i samorządowa, mają swoje miejsce w państwie i obydwie trzeba kontrolować i obydwie mają swoje kompetencje określone zresztą w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To nie jest tak, że coś jest idealne, a drugie jest z definicji złe, ani nie jest też nowe. Dlatego zarówno administracja rządowa, jak i samorządowa muszą ze sobą współgrać.
Natomiast pytanie zasadnicze jest takie: co na przykład miałoby oznaczać ograniczenie kompetencji wojewody? I to jest pytanie o konkrety. Mamy ustawę z 98 roku, notabene przygotowaną przez pana profesora Kuleszę, na którego dzisiaj też powołują się ci, którzy składają deklaracje samorządowe. Moim zdaniem to jest dobra ustawa, gdzie precyzyjnie są opisane kompetencje wojewody. Artykuł 7, artykuł 15 tej ustawy o tym mówi. Więc tak naprawdę pytanie jest takie: co miałoby się zmienić? I tu jest pytanie o konkrety w tym przypadku. Co miałoby być przeniesione z zasobów wojewody do urzędu marszałkowskiego? Co miałoby się zmienić pod tym względem z punktu widzenia burmistrza czy prezydenta miasta w relacji urząd marszałkowski na przykład czy marszałek województwa? Przypomnę, że zgodnie z Konstytucją podstawową jednostką samorządu terytorialnego w Polsce jest gmina.
J.K.: Panie ministrze, to z pewnością poczekajmy na projekty, jeszcze będzie okazja o nich porozmawiać.
W.S.: Natomiast jedno powiem…
J.K.: Bardzo proszę.
W.S.: Tylko bardzo chciałbym podkreślić, że to nie może być w takich kategoriach traktowane, że samorząd terytorialny to jest element ruchu antyrządowego w Polsce. Ani to nie jest tak, że z definicji ktoś wydaje źle albo dobrze pieniądze. No, wtedy nie byłoby w ogóle sensu. Kompetencje rządu są zresztą opisane w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Rządu naprawdę nie trzeba się bać. Trzeba rząd, oczywiście, kontrolować i wymagać od rządu. Każdego – chciałbym to jasno powiedzieć – każdego rządu. Ja mówię teraz nie o rządzie jako konkretnych osobach, ale o pewnej konstrukcji. I to samo dotyczy samorządu terytorialnego. Po prostu to są elementy państwa, o których trzeba mówić rzetelnie, poważnie, ale które muszą łącznie tworzyć – to bardzo mocno podkreślę – które muszą łącznie tworzyć Rzeczpospolitą Polską.
J.K.: Zwłaszcza w Polsce, gdzie stosunek do państwa historycznie jest nie najlepszy.
W.S.: Zresztą bardzo dobry… Przepraszam, jeszcze powiem o jednej rzeczy. Na portalu Wspólnota, to jest portal samorządowców, jest bardzo fajny tytuł: „Współgospodarze państwa”, nie przeciwnicy państwa, tylko współgospodarze państwa. Tak napisali sami samorządowcy na swoim portalu, mówiąc o pracach komisji wspólnej rządu i samorządu. Bardzo bym chciał, żebyśmy się tego trzymali. Właśnie nie współgospodarze państwa, a przeciwnicy… Znaczy nie przeciwnicy, przepraszam. Nie przeciwnicy, a współgospodarze państwa.
J.K.: Pytanie do byłego szefa MSWiA. Sejm zajmuje się rządowym projektem ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. No, czyli chodzi o możliwość odbywania kary od pół roku do roku więzienia na wolności z bransoletką monitorującą miejsce pobytu. I to miałoby wejść w życie 1 września 2009 roku. Czy pańskim zdaniem to wejdzie w życie 1 września, czy to jest w ogóle dobry projekt? On pomoże rozładować zatłoczone więzienia?
W.S.: Może pomóc rozładować zatłoczone więzienia, aczkolwiek dobrze by było, gdyby był zgrany z kilkoma czy skorelowany z kilkoma innymi pomysłami, przedsięwzięciami, także projektami natury legislacyjnej, o których cokolwiek także obecnie myślimy. Mianowicie… To jest zresztą wzorzec brytyjski, tyle tylko, że tam się to wiąże też z innymi regulacjami, znaczy dotyczącymi na przykład powstrzymania się, czyli kontroli tego, czy ktoś jest w jakimś miejscu, czy nie jest, czy wykonuje określoną pracę, czy nie wykonuje. Na przykład gdybyśmy połączyli to z koniecznością wykonania określonych prac i kontroli wykonania określonych prac, na przykład naprawienia szkody czy na przykład wykonania pracy społecznie użytecznej, znaczy jeżeli ktoś się awanturuje, to także może być sprowadzone do poziomu… może być, tutaj jest postulat, do poziomu kodeksu wykroczeń, czyli takich czynów niby drobniejszych, ale niezwykle dokuczliwych. Gdybyśmy połączyli, to wykorzystali jako środek kontroli, nie tyle sam w sobie środek kary, ale środek kontroli wykonania określonych prac na rzecz społeczeństwa, naprawienia określonych szkód, jak najbardziej.
J.K.: Ostatnia sprawa – raport polskiej Marynarki Wojennej na zlecenie Sejmowej Komisji Obrony. No i wynika z niego (to informuje Gazeta Wyborcza), że w 2015 roku nasza flota praktycznie przestanie istnieć. Marynarka szacuje, że w ciągu 10 lat potrzeba co najmniej 8 miliardów dolarów, no i że od 20 lat Marynarka nie otrzymała żadnego nowo zbudowanego okrętu. No, to są zatrważające informacje.
W.S.: No, one są trudne rzeczywiście, zważywszy to, że środki na modernizację Sił Zbrojnych w ogóle w Polsce systematycznie rosną. Jest opracowany i wdrażany program modernizacji Sił Zbrojnych od 2006 roku i to powinno dawać warunki dla takiego naprawdę dynamicznego rozwoju Sił Zbrojnych. Znaczy oczywiście te środki nie są adekwatne do wszystkich zaległości, zaszłości, no bo byśmy musieli kilkakrotnie zwiększać budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, resortu obrony narodowej, a to jest ze względów oczywistych niemożliwe. Natomiast tak, rzeczywiście Marynarka Wojenna jest w trudnej sytuacji i trzeba by bardzo dobrze skorzystać z tych środków, które obecnie są, z tych zasobów, które są, żeby ją zmodernizować. Jest opracowany program modernizacji, który dotyczy także Marynarki Wojennej, modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, tylko trzeba z niezwykłą konsekwencją go przeprowadzić.
Aczkolwiek mówiąc szczerze tutaj też dochodzimy do kwestii związanej z reformą samorządową, bo jeżeli mówimy o przekazaniu Agencji Mienia Wojskowego do samorządów, no to musimy wiedzieć o tym tyle, że to jest agencja, która przynosi określone dochody i daje też określone możliwości resortowi obrony narodowej, około 2,5 tysiąca nieruchomości. I to jest pytanie po prostu: jak to ze sobą skorelować, żeby być skutecznym?
J.K.: Nie jest dobrze tej Marynarce. Bardzo dziękuję. Władysław Stasiak, szef BBN…
W.S.: Bardzo dziękuję.
J.K.: ..był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
W.S.: Dziękuję.
(J.M.)