Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Minister Zdrowia Ewa Kopacz. Dzień dobry.
Ewa Kopacz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Pani minister, mija prawie rok pracy rządu, pani pracy także. Gdzie jest zapowiadana reforma służby zdrowia, gdzie są...?
E.K.: Dokładnie tam, gdzie powinna być, czyli jest w komisji sejmowej na październikowym posiedzeniu Sejmu. Odbędziemy drugie czytanie pakietu ustaw i podejrzewam, że drugie posiedzenie w październiku to jest trzecie czytanie i skierowanie już do senatu, czyli sejm zakończy prace nad ustawami zdrowotnymi. Więc mogę powiedzieć: zamknęłam pewien etap, etap bardzo trudny, etap ciężkiej pracy, ale też – jeśli tylko te ustawy wejdą w życie – bardzo skuteczny.
G.Ś.: Ale bardzo długo to trwa, musi pani przyznać. No, cały czas w sejmie projekty ustaw, nie wiadomo, jak się do nich odniesie prezydent.
E.K.: Zawsze tak jest, panie redaktorze, najpierw muszą być projekty ustaw, a potem są ustawy obowiązujące, kiedy sejm to przegłosuje. I nie jest w tym nic dziwnego, jeśli ktoś mi zarzuca, że dziewięć czy osiem miesięcy, czy sześć miesięcy, czy nawet rok jest długo. To ja pytam: czekaliśmy dwadzieścia parę lat na kompleksową reformę systemu ochrony zdrowia, teraz mamy nie wyrywek reformowany, ale cały system i trwa to niespełna rok. Więc pytanie: czy to jest rzeczywiście długo, czy krótko jak na takie trudne zadanie?
G.Ś.: Prezydent dał do zrozumienia, że niezbyt mu się podobają niektóre rozwiązania, które są zawarte w tych ustawach. Czy pani, nie wiem, zamierza jakoś rozmawiać na ten temat z prezydentem, czy pani zamierza rozmawiać z opozycją, aby ten projekt, jak rozumiem, nie poszedł do kosza? No bo taka ewentualność też istnieje.
E.K.: Ja wychodzę z założenia i tak mnie wychowywano w domu, że nie należy marnować pracy żadnego człowieka. Ten projekt, kompleksowy projekt reformy ochrony zdrowia to wysiłek naprawdę wielu odpowiedzialnych posłów w tym parlamencie. I nie tylko posłów, ale również ekspertów. Zastanawiać może, dlaczego pan prezydent (nie wiem, czy jest to do końca prawdą) deklaruje zawetowanie tych ustaw, kiedy jeszcze nie zna ostatecznego kształtu tych ustaw. Przecież one podczas prac w komisji, kiedy posłowie składali poprawki, nie tylko posłowie z koalicji rządzącej, ale również posłowie z opozycji, również wnioski uwzględniano strony społecznej i myślę, że podczas drugiego czytania, które odbędzie się na początku października, również będą uwzględniane ostatnie już wnioski i zmiany w tych ustawach. Więc zaskakujące może być takie przedwczesne stwierdzenie: zawetuję coś, czego ostatecznego kształtu jeszcze nie znam. Ja głęboko wierzę w odpowiedzialność pana prezydenta, no, w końcu pan prezydent odpowiada również jako głowa państwa za bezpieczeństwo zdrowotne. Te ustawy, które w tej chwili zafunkcjonują jako te, które mają reformować system ochrony zdrowia, są naprawdę dobrymi ustawami. Więc ja będę rekomendować te ustawy panu prezydentowi całym sercem i z pełnym przekonaniem o tym, że są ustawy, w których rzeczywiście polskie szpitale – niezadłużone, odpowiedzialnie zarządzane – będą przyjazne dla polskiego pacjenta. I o to przecież chodzi.
G.Ś.: Ale prezydent mówi, co mu się konkretnie nie podoba. Nie podoba mu się na przykład przekształcanie szpitali w spółki prawa handlowego, no bo to jest wstęp do prywatyzacji, a prywatne szpitale dzielą pacjentów na lepszych i gorszych.
E.K.: Nie, zarówno szpitale publiczne, jak i niepubliczne w tej chwili powinny mieć równy dostęp do środków publicznych. I gdyby pan się zapytał tych, którzy w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej się leczą, to doszedłby pan do wniosku, że ci ludzie niezbyt często, a szkoda, pokazywani w telewizji mówią: tu mamy czysto, tu mamy przyjazny personel, tu nie musimy biegać z receptą po leki do sąsiedniej apteki, bo tu dostajemy to wszystko na oddziale. A więc zakłamywanie rzeczywistości chyba nie jest w interesie Polaków w tej chwili, szczególnie tych chorych.
G.Ś.: Czy pani zdaniem wobec tego służba zdrowia w Polsce powinna być prywatna?
E.K.: Nie, ochrona zdrowia powinna być przyjazna dla pacjentów. To nie szyld decyduje o tym, czy my czujemy się w szpitalu, w przychodni, czy w gabinecie u swojego lekarza dobrze, czy też źle. My mamy być w takim pomieszczeniu, w którym pracuje dobrze wyszkolony lekarz, odpowiedzialny lekarz, który ma instrument w formie sprzętu i finansowania do tego, żeby nas leczyć odpowiedzialnie i najlepiej, jak potrafi, jak go przygotowano na studiach i potem podczas swojej całej praktyki lekarskiej.
G.Ś.: Wczoraj Gazeta Wyborcza napisała, że tak naprawdę rząd i pani również macie plan B na wypadek, gdyby prezydent zawetował ustawy. Prywatyzacja szpitali czy może raczej przekształcenie ich w spółki prawa handlowego ma się odbyć przez samorządy, że to samorządy będą same to robić. Czy to nie jest...
E.K.: Mogę powiedzieć, że ostatnio wiele dowcipów słyszałam na temat reformy ochrony zdrowia, ale ten akurat zupełnie mi nie przypadł do gustu. Chcę pana uspokoić – dzisiaj samorządy, mimo że nie ma żadnego tajnego planu, mimo że jeszcze nie funkcjonują ustawy, które zaczną funkcjonować od nowego roku, jeśli parlament to przegłosuje, pan prezydent podpisze, a w to głęboko wierzę, to na dzień dzisiejszy samorządy same próbują przekształcać w spółki prawa handlowego swoje niewydolne finansowo zakłady. Więc to nie jest sprawa jakiegoś tajnego planu. Jest to przede wszystkim sprawa odpowiedzialności i rozsądku samorządowców, którzy odpowiadają za swoją regionalną politykę zdrowotną.
G.Ś.: A czy danie takiej władzy samorządom to nie jest, no, jakaś furtka do korupcji, do prywatyzowania, do sprzedawania tych szpitali za bezcen?
E.K.: No nie, bo wie pan, trudno straszyć ludzi tym, że nagle, jeśli te zakłady będą zarządzane sprawnie, jeśli dostaną wiarygodne, wyliczone na podstawie rachunku kosztów kontrakty, to nagle coś złego się z nimi stanie i samorząd, który ma wpisane w swoje zadania własne opiekę zdrowotną, zrobi tam lodowisko czy sklep warzywny. Te szpitale będą. I proszę mi wierzyć – ta przestrzeń nie będzie nigdy próżnią. Tam jeśli nie jeden szpital, to za chwilę powstanie następny. Ludzi trzeba leczyć i wszyscy o tym wiemy. Więc nie straszmy naszych polskich pacjentów tym, że nagle coś się złego stanie, bo odpowiedzialny samorząd coś złego zrobi. Proszę mi powiedzieć, czy w tej chwili, kiedy szkoły przeszły pod samorząd, czy pan obserwuje jakiś niepokój, likwidowane są szkoły? Nie. Jest to też zadanie własne samorządu. Dzieci chodzą do szkoły, matki są zadowolone, a samorząd stanowi pełną pieczę nad tym, co się w tym sektorze dzieje. Więc jeśli dzisiaj samorządowi chcemy oddać również to, za co odpowiada, dać mu instrument w formie własności szpitali, przychodni, bo odpowiada za bezpieczeństwo Polaków na terenie jego gminy, powiatu czy województwa, to zróbmy to. Ufajmy ludziom. Nie można we wszystkich widzieć tylko złoczyńców, złodziei, bo to dzieli Polaków. Tak nie można. Polacy są bardzo odpowiedzialnym narodem, samorządowcy wybrani przez nas, przez wyborców, otrzymali mandat naszego zaufania. No więc z jednej strony nie możemy im ufać, a z drugiej strony podejrzewać ich o najgorsze rzeczy. To jest nieprzyzwoite.
G.Ś.: Ale ja rozumiem, że kierunek jest taki, żeby ta służba zdrowia jednak była prywatna.
E.K.: Nie, ta służba zdrowia ma być wydolna i ma być przekształcona w taką formę funkcjonowania, w której będzie wskazany wreszcie odpowiedzialny za to, że ten szpital bezkarnie się zadłuża. Dzisiaj tak naprawdę pan nie znajdzie adresata tej niegospodarności w wielu szpitalach. Dzisiaj nie znajdzie pan również winnego, jeśli kupa sprzętu bardzo drogiego stoi w piwnicach i nie jest używana, bo wcześniej są robione przetargi, bo zarządzający tą placówką jest osobą, która zwykle, zwykle jest w jakiejś tam koligacji czy konfiguracji, która powoduje, że czuje się bezkarnie. Dzisiaj kiedy będzie zarządzał spółką, kiedy prezes tej spółki będzie miał gdzieś w tyle głowy zakodowane, że grozi mu nie tylko odpowiedzialność moralna, ale również i karna za to, że wprowadzi swój zakład, czyli tę spółkę prawa handlowego, w kłopoty finansowe, on naprawdę będzie zupełnie inaczej myślał i podchodził do tego.
G.Ś.: Pani powiedziała, że były konsultacje ze stroną społeczną, ale cały czas trwają protesty, no, na przykład w Łodzi, protesty pielęgniarek, czyli związki zawodowe reprezentujące pracowników służby zdrowia nie są zadowolone z tych reform, które pani proponuje.
E.K.: Naprawdę? Pan to usłyszał od nich? Bo ja tego od nich nie usłyszałam. Ja słyszałam, że są ich żądania płacowe. Natomiast pamiętam, a pamięć mam...
G.Ś.: No właśnie z powodów płacowych.
E.K.: A pamięć mam dobrą. No to przypomnę, że jeśli są żądania płacowe, no to 1 stycznia do 30 czerwca do polskich szpitali, właśnie między innymi do tego szpitala, w którym również protestują te panie, trafią 5 miliardów więcej złotych w tej chwili. Więc sądzi pan, że to jest mało i nie zaspokaja potrzeb tych szpitali w porównaniu z ubiegłym rokiem? Nie jest to bardziej komfortowa sytuacja? Ja uważam, że tak. Niezależnie od tego powiem: ja mam pamięć dobrą i chcę przypomnieć, że od tych 10 miesięcy, mimo że protesty w różnych miejscach, na pewno mniejsze lub większe wybuchają, to nie mamy ani ewakuacji pacjentów, ani nie mamy masowych zamykań szpitali i protestów, które ograniałyby 200 szpitali, jak to jeszcze 10 miesięcy temu było. No, pamiętajmy, to niezbyt odległe czasy. A więc nie mówmy o tym, że nagle coś się makabrycznego dzieje w ochronie zdrowia, bo dzieje się lepiej na pewno niż 10 miesięcy temu. Gwarantuję panu i zachęcam do pójścia do szpitala, żeby to sprawdzić rzeczywiście.
G.Ś.: Oj nie, nie, niech mi pani tego nie życzy jednak, nie, pójścia do szpitala.
E.K.: Żeby to sprawdzić, a nie w charakterze pacjenta.
G.Ś.: Pani minister, ostatnie pytanie, zmieńmy trochę temat. Premier Tusk zapowiedział wczoraj, że będzie wprowadzał zmiany w prawie, które mają doprowadzić do kastracji chemicznej pedofilów. To dobry pomysł?
E.K.: W pełni popieram. W pełni popieram. I powiem tak: trzeba sobie bardzo czytelnie i odważnie odpowiedzieć na pytanie: czyich praw tak naprawdę chronimy? Tych, którzy rzeczywiście mogą być chorzy, ale nie tylko chorzy, ich choroba jest trochę inna niż grypa czy angina. Ich choroba jest na tyle niebezpieczna, że ta choroba prowadzi również do przestępstwa. A więc krzywdzą tych, którzy są bezbronni, krzywdzą dzieci. Jeśli dzisiaj mamy wybierać, czyich praw chronimy, to ja odpowiem: rząd premiera Tuska, rząd premiera Tuska broni praw tych najmłodszych, słabych dzieciaków. I jeśli pan ma dziecko, pewnie w głębi duszy, nawet jeśli nie wypada panu to na antenie powiedzieć, na pewno pan jest zwolennikiem tego rodzaju rozwiązań.
G.Ś.: No, mam nawet dwoje dzieci. Minister Zdrowia Ewa Kopacz była moim gościem. Dziękuję bardzo.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)