Panie pośle, smutne wiadomości dzisiaj, zmarła Kamila Skolimowska, mistrzyni olimpijska z Sydney, straciła przytomność na treningu… nie wiemy dokładnie, co się stało… Pan obserwował jej karierę sportową?
Ja jestem człowiekiem sportu i powiem szczerze, że wstrząsnęła mną ta wiadomość. Dzisiaj rano też ją usłyszałem. Młoda kobieta, złota medalistka, z którą pamiętam wizytę u Ojca Świętego właśnie po olimpiadzie w Sydney.
Pan razem z nią?
Tak. Wtedy złoci medaliści i nas trójka z prezydium komisji sejmowej byliśmy Jana Pawła II. Naprawdę, płakać się chce.
Nie wiemy co się stało. Szkoda, to zgrupowanie, można domniemywać, że lekarz powinien być.
Lekarz tam pewnie był, tylko pytanie: co to spowodowało? Bo jednak sportowcy z najwyższej półki przechodzą cykliczne i systematyczne badania. Zdarzają się przypadki, że na boiskach sportowych też wpadają w zapaść niektórzy piłkarze, jednych się odratuje, innych się nie odratuje… żal niesamowity, jeszcze raz podkreślam, płakać się chce.
Słyszałem relację reportera sportowego, który opowiadał o tym, że ona tańczyła w tym kole, jak rzucała, czyli taka duża dziewczyna, ale bardzo lekka.
Ona była też duszą towarzystwa, miała taki fajny charakter.
Szkoda… Panie pośle, przejdźmy do spraw gospodarczych i politycznych…
I też smutnych.
Właśnie nie wiem, czy smutnych. Była interwencja, która nie może być nazywana interwencją rządu na rynku walutowym. Złoty lekko wzrósł. Przebieg wypadków, wypowiedź premiera, potem korekta tej wypowiedzi, ze to jednak nie interwencja, tylko wymiana waluty – dobrze pan to ocenia?
Generalnie, jeżeli ludzie idą do kantoru i widzą, że złoty się umacnia, czyli mogą mniej płacić za euro, to na pewno jest pozytywny sygnał w jakimś tam stopniu. Ale pytanie: na jak długo jesteśmy w stanie wytrzymać z cwaniakami, spekulantami, którzy będą zerować na tym, co się dzieje, na słabej złotówce.
Polska jest obiektem ataku spekulacyjnego?
Oczywiście, zdecydowanego i oczywiście spekulantów z zagranicy, bo polscy są za słabi, ale zagraniczni są mocni.
Mamy trzy miliardy euro do wymiany w tej transzy, a spekulanci mają podobno wielokrotnie więcej.
No, właśnie.
Czyli to był błąd jednak?
Nie, ja uważam, że to nie był błąd. Jestem cały czas przekonany o jednej rzeczy: państwo nie może przegrać z paroma cwaniakami. Bo przepraszam, co to za państwo? Nie chce mi się wierzyć, że aż tak słabi jesteśmy, tym bardziej, że gospodarka – też borykająca się w tej chwili z ogromnymi problemami – jednak na tle innych gospodarek i tak jest mocniejszą. W związku z tym, dobrze się stało, że rząd uderzył pięścią w stół i powiedział: koniec tej zabawy. A teraz zobaczymy, będziemy obserwować, co się będzie działo.
Polska gospodarka jest chyba mocniejsza niż węgierska, która od dawna ma problemy, mocniejsza niż ukraińska. To jest dla świata finansów jeden worek…
Powiem wprost, mnie to wkurza, że ci, którzy najbardziej zawinili, cały system finansowo-bankowy – dzisiaj najlepiej stałby z boku i czekał na rozwój wypadków, zamiast pomóc i wprząc się w przeciwdziałanie temu, co się dzieje. Tu potrzebne jest skoordynowane działanie polskiego rządu, NBP i Nadzoru Finansowego, a także tego uczciwego – bo taki też jest – sektora bankowego. Nie wszyscy są cwaniakami i – przepraszam – spekulantami. Natomiast, żeby razem przeciwdziałać temu najgorszemu, co może nas spotkać, mianowicie, że paru cwaniaków spoza granic naszego kraju będzie rozgrywać naszym krajem.
W tym temacie jest jeszcze jedna poważna rzecz to wyjaśnienia – opcje walutowe. Czytamy, że były one „wpychane” polskim przedsiębiorcom. Albo polscy przedsiębiorcy, patrząc z drugiej strony, nieopatrznie podpisywali, gdy złoty był najsilniejszy. Wtedy zawarto najwięcej umów, a one są realizowane, gdy złoty jest najsłabszy. Pojawia się pytanie: w co ta gra się toczy?
Przypominam sobie atak na premiera Pawlaka, kiedy zaproponował, że coś z tym trzeba zrobić. Premier Pawlak mówił naprawdę rozsądnie i obiektywnie, mówił o trzech krokach, o tym najmniej bolesnym, mianowicie, żeby dwie strony usiadły do rozmów i renegocjowały; mówił o drugim kroku: jeżeli bank może przy silnej złotówce jednostronnie zerwać umowę, to dlaczego kredytobiorca przy bardzo słabej złotówce, nie ma prawa zerwać jednostronnej umowy; mówił o tym trzecim, najbardziej kontrowersyjnym kroku, być może trzeba by było również pewnie powalczyć o konstytucyjność bądź nie takiego kroku, mianowicie o unieważnieniu takich umów z mocy prawa. Niestety poprzednia ekipa rządowa – co tu dużo ukrywać – również nasza ekipa rządowa, a konkretnie minister finansów, trochę nie dopatrzyli sprawy, żeby wdrożyć u nas dyrektywę unijną…
Która tego zakazuje.
Która przede wszystkim mówi o tym, że klient ma być rzetelnie poinformowany o skutkach takiego czy innego zrobionego przez niego kroku. Widziałem tego typu umowę opcyjną. Wie pan, ile ona liczyła stron? Czterdzieści osiem! Jeszcze drobnym maczkiem! Idąc do banku, wydaje nam się, że idziemy do instytucji zaufania.
Rząd miał się tym zająć, potem się zajął, ale nic nie zrobił. Jest wciąż na stole oferta premiera Pawlaka?
Absolutnie, my od tego nie odstąpimy. Wierzę w to, że w przyszłym tygodniu rząd jednak się tym zajmie. Zostawmy na razie ten trzeci krok, ale przynajmniej dwa pierwsze zrobić można. Mało tego, można zrobić oprzyrządowanie prawne, żeby w tych rozmowach z bankiem uzbroić trochę słabszą stronę. Natomiast jeżeli rząd się tym nie zajmie, to my mówimy wprost: my się tym zajmiemy jako posłowie. Na pewno do laski marszałkowskiej projekt ustawy w tym zakresie trafi.
Będzie projekt poselski PSL?
Oczywiście.
O czym będzie mówił konkretnie?
Będzie mówił o tych trzech krokach. Chodzi o wzmocnienie prawne słabszej strony tych umów.
Ale to będzie działało wstecznie.
Ale mimo wszystko. Ja wiem, ktoś złośliwie powie: widziały gały, co podpisywały…
Jedne widziały, inne nie widziały. Mały przedsiębiorca mógł nie wiedzieć, ale jak ktoś ma wielką kompanię mięsną i stu prawników, to raczej wiedział.
Zgadza się, dlatego jeżeli taki projekt się pojawi – rządowy czy poselski – to na pewno nie będzie urawniłowki, bo każdą sytuację trzeba rozpatrywać osobno. Jeden z największych polskich przedsiębiorców uzyskał od banku redukcję zadłużenia z tytułu tych opcji o 50%. Podobno dlatego, że jest w jakiejś ważnej radzie gospodarczej i bank pomyślą sobie, że lepiej z nim nie zadzierać. No i co? Dano mu. A tego biedaka – małego czy średniego – chcą zgnębić do końca. To jest nieuczciwe.
Są oficjalne szacunki, że z polskiej gospodarki może być wypompowane, ale mówi się, że może być i pięćdziesiąt.
Za duży rozrzut jest w tych wypowiedziach.
Słyszałem nieoficjalną wypowiedź, która zrobiła na mnie wrażenie: podobno nie doceniamy, że jesteśmy dwudziestą piątą gospodarką na świecie i w związku z tym możemy jednak powiedzieć bankom: panowie, chcecie robić z nami interesy w przyszłości, to nie dorzynajcie nas teraz. Tym bankom przecież zależna tym, żeby tu być.
Dlatego my mówimy coraz ostrzej, coraz bardziej zdecydowanie, że dosyć takiej zabawy. Jest apel rządu: zacznijcie udzielać kredytów! Przecież NBP zszedł z rożnych zabezpieczeń…
A niektóre banki zwiększyły marże.
A banki robią na zasadzie: czekamy, zobaczymy, co będzie, my – jak najdalej. Ci którzy najwięcej zawinili!
Pan dotyka w każdej swojej wypowiedzi pana Rostowskiego, panie pośle…
Ja mam zawsze swoje uwagi, nie do końca podzielam decyzje i wypowiedzi pana ministra Rostowskiego. Uważam, że w wielu wypadkach minister Rostowski nawet gdyby nie wiadomo, co chciał zrobić, nie jest w stanie zrobić tego sam, czyli rząd nie jest w stanie zrobić tego sam.
Wicepremier Pawlak jest twarzą walki z kryzysem?
Sądzę, że w tym momencie tak. Ale działania wybiórcze na niektórych tylko frontach nic nie dają. Muszą to być działania skoordynowane na wielu frontach.
A czy to, o czym mówił premier Tusk i przewodniczący Chlebowski, że weszlibyśmy do korytarz walutowego nawet bez zmiany konstytucji, to dobra decyzja?
To jeszcze niczemu nie grozi…
Grozi, musimy bronić waluty w tym korytarzu.
Tak, ale pytanie jest: czy możemy przy tak rozchwianej wartości złotówki wchodzić do tego korytarza…
O tym mówię, panie pośle, bo trzeba mieć miliardy, żeby bronić widełek. Jakie one są, takie są, ale zawsze do przebicia.
Chyba wszyscy są świadomi, że nie ma szans – bo trzeba zmieniać konstytucję – wejścia do strefy euro w 2012 roku. Ale trzeba rzeczywiście do tego momentu się przygotowywać. I nie szkodzi nawet, gdybyśmy mogli wejść do tego przedsionka.
Podobno od kilku dni toczą się oficjalne rozmowy z Europejskim Bankiem Centralnym…
Dobrze, tylko czy dzisiaj, przy tak rozchwianej złotówce, jesteśmy w stanie utrzymać się w tym przedsionku. I to jest problem.
Czyli raczej nie?
Nie jestem finansistą, ani ekonomistą, ale coraz odważniej się w tych sprawach wypowiadam, bo jak słucham niektórych doradców finansowych, co mówili parę miesięcy temu, co mówią dzisiaj, ja mówię: panowie: byście byli cicho, bo opowiadaliście takie bzdury wtedy, opowiadacie teraz.
W wakacje słyszeliśmy od wszystkich, że polska waluta będzie się umacniać, a kryzys już był na horyzoncie.
No, właśnie.
Premier Tusk mówi do posłów Platformy – to są przecieki z kuluarowego spotkania pana premiera z posłami PO – że nadchodzą dla nas złe czasy, różowo nie będzie, będzie tylko gorzej, także politycznie, musimy się bronić…
Polacy, ja też, wolimy mimo wszystko, gorzką prawdę, niż słodkie kłamstewko.
To dlaczego ta prawda jest tylko dla posłów?
Nie, myślę, powoli społeczeństwo też jest informowane za państwa pośrednictwem, że jednak sytuacja jest dużo trudniejsza niż jeszcze parę miesięcy temu mówiliśmy i mówił polski rząd. Nie chciał rzeczywiście wprowadzać paniki…
A wiedział już?
Wiedział. Wiedział więcej niż mówił w tym czasie.
Kłamał?
Ktoś mówi powiedzieć, że to kłamstwo. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że na tamten moment nie dolewał oliwy do ognia. Byłoby dobrze, gdyby w tak trudnej sytuacji opozycja zakopała topory wojenne. Chociaż będzie ciężko, bo są kolejne kampanie wyborcze – wybory do Parlamentu Europejskiego, prezydenckie, potem nasze parlamentarne… Ale byłoby dobrze, gdyby opozycja siadał do stołu i rozmawiała również z rządem. Dobrze, że pan prezydent będzie się włączał. Natomiast zapatrywanie się jednej czy drugiej strony na sposoby walki z kryzysem jest tak krańcowo różne, że pewnie będzie słabo to wyglądać – jeśli chodzi o współpracę koalicji z opozycją.
A przydałoby się kryzysowe orędzie premiera? Był rozważany taki pomysł, ale padł.
Myślę, że przyjdzie taki moment, kiedy pan premier będzie musiał wystąpić z takim orędziem do narodu. Nie ma co ukrywać, lepiej przygotować nas wszystkich, przynajmniej psychicznie, do tego. Rzeczywiście jest ciężko, prawdopodobnie jeszcze zaboli mocniej, byleby tylko nie bolało tak, że wszyscy padniemy.
A gdzie jest Polskie Stronnictwo Ludowe? Czy gdzieś się wybiera? Paweł Śpiewak, były poseł PO, socjolog, analityk sceny politycznej i chyba człowiek, którego trudno posadzić o chęć knucia, mówi że PSL już czmycha z koalicji i chce być w opozycji. „PSL powtarza manewr ten sam, co za rządu Millera. Tusk też chyba się do tego przygotowuje.”
Nie, to jest nieuczciwe postawienie sprawy. Mamy oczywiście swoje problemy wewnątrz koalicji, problemy związane ze wzajemny komunikowaniem się, bo w ostatnim czasie rzeczywiście na tym polu troszeczkę zazgrzytało.
Zaniknęły bezpośrednie spotkania Tuska z Pawlakiem?
Zbyt mało tych spotkań w ostatnich czasach. Z różnych powodów. Ale już nie wnikajmy… Pan premier Tusk z premierem Pawlakiem spotkali się ostatnio, kilka godzin ze sobą rozmawiali i wydaje mi się, że to się poprawi.
Kiedy się spotkali?
W tym dniu, kiedy były też te pozostałe spotkania.
Czyli we wtorek?
A już nie pamiętam… wtedy, kiedy spotykał się również z Jarosławem Kaczyńskim i panem Napieralskim. W ubiegłym tygodniu to było… Dzisiaj kompletnie nierozsądną decyzją byłoby dalsze eskalowanie problemów wewnątrz koalicji. Dzisiaj potrzebna jest zwartość koalicji. Wiem, że ktoś może powiedzieć: Kłopotek tak mówi, ale lubi od czasu do czasu sam szczypnąć.
Ma pan prawo do własnego głosu.
Oczywiście.
Czy te pogłoski o wielkim porozumieniu PO-PiS to nie element nacisku na was?
Po skróceniu tej kadencji w 2007 roku była na początku mowa o tym, aby utworzyć szeroką koalicję PO, PiS i PSL. A jak jestem dalej przyciskany do muru, to mówię w ten sposób – oczywiście proszę to przyjąć jako żart i ostrzeżenie – kto z PSL-em zrywa, ten w końcu przegrywa.