Wiesław Molak: W naszym studiu (już państwo słyszą) kolejny gość: Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Eugeniusz Kłopotek: Dzień dobry.
W.M.: Marszałek sejmu Bronisław Komorowski ma dziś przedstawić szefom klubów parlamentarnych kompromisową uchwałę w rocznicę 17 września. W parlamencie rozgorzała prawdziwa awantura i tak dalej, to wszystko wiemy. I jak to będzie dalej?
E.K.: Znaczy na pewno będzie źle, dlatego że już mleko się wylało nie tylko w wymiarze wewnętrznym, czyli polskim, ale również w wymiarze zewnętrznym. Inni, a zwłaszcza na Wschodzie, cieszą się z tego, że nie potrafimy uzgodnić jakby jednolite stanowisko w sprawie ewidentnych faktów z przeszłości.
A tak na marginesie – nie wiem, niepotrzebnie zupełnie marszałek Niesiołowski się trochę zagalopował, dlatego że gdybyśmy przyjęli i zajrzeli do Statutu Międzynarodowego Trybunału Wojennego z Norymbergi, właśnie ten Trybunał w swoim statucie podzielił tzw. zbrodnie wojenne na trzy kategorie, mianowicie: zbrodnie przeciwko pokojowi, zbrodnie przeciwko prawu i zwyczajom wojennym i zbrodnie przeciwko ludzkości, czyli ludobójstwo. I następnie wymienia się również w encyklopedii 22 przypadki ludobójstwa w XX wieku, w tym zbrodnię katyńską. Czyli zbrodnia katyńska była zbrodnią wojenną, ludobójstwem. Koniec, kropka.
No nie wiem, dlaczego te dwa największe nasze ugrupowania nie mogą znaleźć tej nici porozumienia. Obawiam się, że do wyborów prezydenckich co chwilę będzie jakiś pretekst, powód do sporów.
H.S.: No tak, ale w tym konkretnym przypadku tego rodzaju spory są szczególnie gorszące, uwłaczają pamięci ofiar przecież.
E.K.: Panie redaktorze, z jednej strony uwłaczają pamięci tych ofiar, ale z drugiej strony w jakim świetle stawiają nas, Polskę – niestety za naszą przyczyną, polityków – w tym świetle czy na arenie międzynarodowej, prawda? Przecież walczymy o jedno – przede wszystkim o historyczną prawdę, a sami też nie potrafimy uzgodnić stosunek do tej prawdy, do ewidentnych faktów. I to jest po prostu minus, tragiczny minus, katastrofalny minus dla całej klasy politycznej. I powiem szczerze – źle się z tym czuję.
W.M.: Aż 61% według sondażu Instytutu GFK Polonia dla Rzeczpospolitej uważa, że w uchwale powinno znaleźć się słowo „ludobójstwo”. To są opinie Polaków.
E.K.: Oczywiście. I tutaj akurat Polacy, tak często bywa, że w swojej tej większości, w tej statystycznej większości Polacy dobrze wyczuwają. Ktoś może powiedzieć: z punktu widzenia prawnego można mieć znak zapytania. Ale z punktu widzenia moralnego nie ma takiego znaku zapytania. A jeszcze raz podkreślam: ludobójstwo jest jedną z kategorii zbrodni wojennych.
H.S.: Panie pośle, czy Waldemar Pawlak ma duże szanse, by zostać premierem?
E.K.: Czyżby znowu gdzieś spekulowano na ten temat? [śmieje się]
H.S.: Tak jest.
E.K.: No, po pierwsze – oczywiście, trzeba się zastanowić nad tym, kto zostanie prezydentem. Dzisiaj w sondażach wygrywa zdecydowanie kandydatura pana premiera Tuska. Ale różnie to bywa, niezbadane są wyroki wyborców, to tak na marginesie. Po drugie – nie wiem, czy Platforma Obywatelska w koalicji z Polskim Stronnictwem Ludowym na takie rozwiązanie chciałaby w przypadku zwycięstwa pana Donalda Tuska pójść, bo wiadomo – bez akceptacji drugiej strony trudno się tego spodziewać.
H.S.: Spekulacja jest taka: jeżeli dojdzie do II tury wyborów prezydenckich, w których weźmie udział obecny premier Donald Tusk, to zrzeknie się funkcji premiera i powierzy tę funkcję...
E.K.: Waldemarowi Pawlakowi.
H.S.: Tak.
E.K.: Powiem tak: chyba nikt nie kwestionuje, że papiery na premiera Waldemar Pawlak ma znakomite, był już dwukrotnie premierem...
H.S.: Do trzeba razy sztuka?
E.K.: Niektórzy mówią, oczywiście, że bardzo na tym naszemu premierowi zależy, bo chciałby być... powtórzyć jakby Witosa, ale myślę, że tak jak Wincenty Witos dobrze zapisał się w historii naszego kraju w okresie międzywojennym i również przed, nie mówiąc już o historii ruchu ludowego, tak również Waldemar Pawlak, jeśli zajdzie taka konieczność, z powodzeniem może tę funkcję i tę tekę przejąć. Natomiast poczekajmy, bo to jest takie trochę wróżenie z fusów.
H.S.: No tak, a to jeszcze trzeba by mieć na uwadze, że mówi Eugeniusz Kłopotek, który według niektórych oceniających zrywa koalicję...
E.K.: Tak, tak, tak.
H.S.: ...na każde życzenie dziennikarzy.
E.K.: Nie, ja myślę, że to odwrotnie – że to dziennikarze po prostu z moich słów wnioskują, że ja chcę zerwać koalicję. Zresztą nawet tygodnik Polityka, jak panowie wiedzą, dał mi taki tak zwany trójkąt ostrzegawczy za to, że ja krytykuję Platformę Obywatelską. Przecież ja nie krytykuję po to, żeby zrywać koalicję, tylko jak krytykuję nieraz – i słusznie, uważam – mojego partnera koalicyjnego, żeby się poprawił, żeby ta koalicja rzeczywiście nie tylko trwała do 2011 roku i w miarę skutecznie w naszym kraju rządziła, ale by również wyborcy w 2011 roku dali poparcie, by ponownie, na kolejną kadencję rządzić. Natomiast jeżeli coś mnie ugryzło w tym zielonym trójkącie, to nie sam trójkąt, tylko jeden wyraz z uzasadnienia. Otóż pani Paradowska uzasadnia to w ten sposób, że miałem „skandalizujące” wypowiedzi. Ja chciałbym, żebyście państwo chociaż jedną skandalizującą moją wypowiedź na temat Platformy Obywatelskiej przytoczyli. Wątpię, że ktokolwiek znajdzie. Tak że o to mam lekki żal, ale generalnie mówię: trójkąt za to, że nieraz człowiek ma odwagę skrytykować nawet swojego partnera koalicyjnego, to chyba nic złego.
W.M.: Ale jest pan na pierwszych stronach gazet za to.
E.K.: Ja myślę, że to już robią media po prostu, że już nieraz nakręcają... Wie pan, ja nieraz naprawdę zastanawiam się nad jednym, panie redaktorze. Wystarczy powiedzieć trochę... nie ściemniać, powiedzieć trochę więcej prawdy i od razu jesteś rzeczywiście na pierwszych stronach gazet. Nie robisz nic innego poza tym, że nieraz odkrywasz trochę więcej prawdy niż wielu polityków, którzy naprawdę ściemniają, no.
H.S.: A za co pan w tej chwili krytykuje czy krytykowałby Platformę Obywatelską, żeby wzmocnić, oczywiście, tę koalicję?
E.K.: Znaczy moja krytyka już od dawna jest jakby ugruntowaną. Po pierwsze – cały czas szwankuje wzajemna relacja informacyjna pomiędzy dwoma partnerami koalicyjnymi. Ja nie mogę pogodzić się z tym, że często nasz partner koalicyjny czy sam pan premier Tusk wyskakują, przepraszam, z czymś przed med... idą do mediów, przedstawiają opinii publicznej coś, co jest z nami nieuzgodnione.
H.S.: Z czym ostatnio wyskoczył pan premier?
E.K.: No, ja już będę mówił o dwóch takich przypadkach, no, które rzeczywiście dosyć mocno nas zdenerwowały, a szczególnie ten ostatni, który również państwa dotyczy – słynna ustawa medialna. Bo jeżeli jest z trudem zawarty kompromis i jeszcze w tym samym dniu, nie wiem, po południu, i nagle wpada do sejmu – żartobliwie powiem – szeryf–premier Tusk i po prostu przewraca do góry nogami cały ten kompromis zawarty z Lewicą w razie weta pana prezydenta. No i stało tak jak się stało. Tak się po prostu nie robi. Trzeba uzgadniać, rozmawiać do bólu, ale jeżeli już uzgodnimy coś, no to trzeba dotrzymywać tych uzgodnień.
H.S.: A teraz już jest wszystko w porządku, bo rozumiem, że te ostatnie wyskoki to były jakiś czas temu.
E.K.: Mam nadzieję, bo jesteśmy po przerwie wakacyjnej. Myślę również, że... Bo ja bym nie lekceważył wypowiedzi czy wywiadu, którego pan premier Pawlak udzielił jednemu z tygodników na temat funkcjonowania koalicji. On został tak troszeczkę jakby zlekceważony mam wrażenie przez drugą stronę, również chyba przez premiera.
H.S.: No nie, bo sam premier na konferencji prasowej, to było chyba bodaj w sierpniu, mówił, że, no, teraz są wakacje, to dlatego że informacja, która zasługuje na którąś tam z kolei ważności, zyskuje nagle ważność.
E.K.: Widzi pan, panie redaktorze, właśnie, a ja to trochę odebrałem, że oj, chyba nie doceniacie wagi tych słów pana premiera Pawlaka. Bo rzeczywiście ta koalicja ma szanse. Nie ma dzisiaj alternatywy dla tej koalicji. Nawet gdybyśmy się zdecydowali, co nie daj Boże, bo byłoby to nieodpowiedzialnością totalną, na jakieś przyspieszone wybory i nowe rozwiązanie, to najprawdopodobniej ta czwórka, która jest dzisiaj, ponownie by znalazła się w parlamencie i nikt więcej. I z czego składać większość koalicyjną? Dlatego ja cały czas uważam i być może, jak sam dostaję trójkąt ostrzegawczy, to ja go przekazuję mojemu partnerowi koalicyjnemu, że to jest również trójkąt ostrzegawczy od tego mniejszego partnera koalicyjnego, ale niezbędnego, by ta koalicja w miarę skutecznie funkcjonowała dalej. Warto, by ten większy również poważnie traktował, a mam nadzieję, że chce poważnie traktować, tego mniejszego partnera koalicyjnego, który jest niezbędny dla skutecznego rządzenia.
W.M.: Komisja Europejska twierdzi, że polska gospodarka jest najlepsza w Europie.
E.K.: Tak sobie troszeczkę pomyślałem, że na fali tego kryzysu, szczególnie dzisiaj, pierwszej rocznicy, to my się troszeczkę chwalimy. Może i dobrze, bo rzeczywiście w miarę jakoś jedziemy jeszcze na tym wzburzonym morzu, ale z drugiej strony w głosach niektórych polityków widać wyraźnie, że śmiejemy się... czy inaczej: cieszymy się z cudzego nieszczęścia, że innym idzie źle. Generalnie idzie gorzej, generalnie idzie gorzej.
W.M.: No tak, ale dane kwartalne nie są już tak różowe...
E.K.: No właśnie.
W.M.: Dochód narodowy spada z kwartału na kwartał, a w ostatnich 3 miesiącach wzrost naszej gospodarki całkowicie się zatrzyma. Takie są prognozy.
E.K.: Jest jeszcze inny problem, panie redaktorze, właśnie, i o tym też niektórzy mówią, tylko znowu pewnie nie do końca mówią prawdę. Otóż my mamy ogromny problem, ja wiemy, jak wiecie państwo również, z przygotowaniem projektu budżetu na rok 2010. Już to uderzenie jak obuchem z tą dziurą budżetową czy z tym deficytem budżetowym na poziomie 52,2 miliarda złotych, tak na marginesie: nieuzgodniony w ogóle, niedyskutowany z nami, bo ja uważałem, że zanim minister Rostowski...
H.S.: To kolejna pretensja do Platformy.
E.K.: Tak. Bo zanim minister Rostowski z taką hiobową wieścią wyjdzie do opinii publicznej, to przynajmniej w trójkącie... ja wiem, że w trójkącie różnie bywa, ale Tusk – Rostowski – Pawlak powinni sobie na ten temat porozmawiać, a nie, że premier Pawlak dowiaduje się z mediów, że ma być taka dziura budżetowa. Ale pal pies, no, będzie.
Ale to, co mnie najbardziej niepokoi – otóż ratować całą sytuację ma prywatyzacja, bardzo duże wpływy z prywatyzacji. Ja jestem członkiem sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Obawiam się, że wyciągnąć tyle kasy w tak trudnym okresie z prywatyzacji, ze sprzedaży tego, co jest planowane, będzie bardzo ciężko. A mało tego, już słyszymy chociażby w Enei, zapowiedzi strajków, protestów, bo Enea ma być sprzedana.
H.S.: Do końca roku 8 miliardów jeszcze dodatkowo (...)
E.K.: No właśnie. I tego się najbardziej obawiam, że oby czasami, nawet założenia tak trudnego budżet, nie były jeszcze oparte na chwiejnych podstawach.
H.S.: I to mówi partner koalicyjny.
E.K.: Eugeniusz Kłopotek, członek koalicji, tak, bo trzeba mówić o pewnych sprawach szczerze. Bo wie pan, panie redaktorze, jak zbyt długo w polityce jestem, ale do jednego jestem przekonany – Polak, Polacy wolą najgorszą prawdę niż najsłodsze kłamstewko.
W.M.: Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Bardzo dziękujemy za rozmowę.
E.K.: Dziękuję serdecznie. Jak zwykle, sprawiłem trochę kłopotu co niektórym. [wesoło w studiu]
(J.M.)