Gościem Salonu jest dziś Jerzy Szmajdziński, wicemarszałek Sejmu. Dzień dobry, Panie marszałku.
Kłaniam się, dzień dobry.
Panie marszałku, jak Pan przyjmuje inicjatywę prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który chce zgłosić nową ustawę ratyfikującą Traktat Lizboński? Nie wiemy, co w niej będzie, ale wiemy, że to jest być może przełom w tej sprawie.
Wątpię, żeby to był przełom. Przypominam, że inicjatywa i odpowiedzialność za politykę zagraniczną to kompetencja konstytucyjna rządu. W zasadzie wszystko w tej sprawie zostało powiedziane. Jeśli ta inicjatywa ma obejmować to, o czym mówił w uroczym spocie reklamowym, spocie wyborczym prezydent Lech Kaczyński, to będziemy mieć do czynienia z kolejnym kłopotem i pogłębieniem konfliktu, w który wpisuje się Lech Kaczyński stojący na czele antyeuropejskich sił z PiS-em włącznie.
Aż tak? Nie ma w tej inicjatywie żadnego pola do kompromisu, żadnego porozumienia? Żadnej szansy na nowe wyjście?
Nie, bo to jest akcja o charakterze politycznym, która ma zmierzać ma do tego, że to PiS ma być wyłącznym reprezentantem sił antyeuropejskich w Polsce. Liczą na kilkanaście procent i na to, że nie odbierze im tego przywództwa ani Roman Giertych, ani Andrzej Lepper, ani marek Jurek.
I nic po prawej stronie nie powstanie?
I nic po naszej prawej stronie – jak mówią politycy PiS-u – powstać nie może. A my nie możemy stracić tej części PiS-u, która jest w tej sprawie zdeterminowana tak jak tych pięćdziesięciu pięciu, którzy głosowali w pierwszym czytaniu za wyborem drogi referendalnej.
A nie ma tego, do czego odwołał się w swoim orędziu prezydent: do odpowiedzialności za kraj, do racji stanu?
Można powiedzieć: Polska, głupcze!, parafrazując określenie płynące z kraju naszego wielkiego sojusznika. Otóż, w interesie Polski jest ratyfikowanie traktatu, który wynegocjował Lech Kaczyński i zaakceptował rząd Prawa i Sprawiedliwości. A kwestia zabezpieczeń jest absurdalna, bo nie trzeba niczego zabezpieczać. Decyzje będzie podejmowała Polska i Unia Europejska w takim zakresie, jaki uzna za stosowny. Kolejne władze muszą się liczyć z bardzo wysokim progiem akceptacji dla ewentualnych zmian, takich samych, jakie obowiązują przy ratyfikacji.
Czyli dwie trzecie?
Dokładnie.
Awantura jest po nic?
Awantura jest o przywództwo antyeuropejczyków… Myślę, że lepszym utworem byłby ten z filmu „Czterech pancernych i pies”…
Niż „Polskie drogi”? Wyjaśnijmy słuchaczom, że ta muzyka z wczorajszego orędzia, to była muzyka z „Polskich dróg”.
„Polskie drogi” to bardziej złożona, wojenna przeszłość. A wróg w filmie „Czterech pancernych i pies”, czołg „Rudy”, „deszcze niespokojne” – to bardziej odpowiadało nastrojowi, który został przedstawiony w tym spocie wyborczym, spocie partyjnym.
Pan orędzie prezydenta nazywa spotem wyborczym PiS-u?
Spotem referendalnym, bo myślę, że chyba nie będzie innego wyjścia i trzeba będzie poprosić Polaków, w zdecydowanej większości proeuropejsko nastawionych, do tego, żeby zechcieli wypowiedzieć się w sprawie Traktatu Lizbońskiego; żeby tę decyzję zatwierdził Sąd Najwyższy i prezydent nie miał już żadnego pola manewru, żadnej ucieczki przed tym, co sam wynegocjował.
Pojawia się tak nuta w wypowiedziach prezydenta, na przykład na jednym ze spotkań z szefami klubów, że jeśli parlament nie zakończy procedury ratyfikacyjnej i jeśli w parlamencie ta ustawa nie przejdzie, to parlament może ogłosić Europie: Polska odrzuciła traktat.
Takie ogłoszenie nie ma żadnego znaczenia dlatego, że polskie prawo przewiduje możliwość – i wypowiedział się w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny 27 maja 2003 roku, rozpatrując wniosek Romana Giertycha, czyli politycznego przyjaciela Lecha i Jarosława Kaczyńskich…
Może Jarosława?
Może bardziej. Ale od wczorajszego wieczoru chyba już obu. Trybunał stwierdził, że jeśli parlament nie zaakceptowałby ustawy o ratyfikacji, to można się odwołać do suwerena, do narodu, przyjmując uchwałę o trybie referendalnym.
Czy w Pana słowach, Pana reakcji nie ma pewnego automatyzmu? Bo my nie znamy jeszcze ustawy, którą prezydent zaproponuje. Może to będzie kompromis, może nie, ale nie znamy treści, a Pan już mówi „nie”.
Problem, Panie redaktorze, polega na tym, że od 1997 roku jest już Konstytucja. Do 1997 roku były ustawy o charakterze konstytucyjnym, w których różne tam objęte sprawy przyjmowano konstytucyjna większością. Ale obecna źródła prawa wykluczają takie ustawy.
To musi być zwykła inicjatywa ustawodawcza prezydenta. Innej opcji tutaj nie ma.
To wtedy byłaby to zwykła ustawa. Natomiast nie może być ustawy o charakterze konstytucyjnym, bo każdy Trybunał nie zależnie od tego, w jakim byłby składzie, nie ma możliwości nieuznania, że to jest ustawa niekonstytucyjna. Jeszcze raz powtarzam, nie ma przed czym zabezpieczać, ponieważ wysoki poziom, który trzeba uzyskać dla akceptacji jakiejkolwiek zmiany w Traktacie Europejskim jest wystarczającą gwarancją. A poza tym Lech Kaczyński nie będzie rządził wiecznie i może się przecież z woli narodu pojawić inny prezydent i nawet konstytucyjna większość, która uzna, że w interesie Polski i Polaków będzie dokonanie jakichś zmian i nie da się tego zabezpieczyć. Nie da się zapisać, że Lech Kaczyński i jego poglądy będą żyć wiecznie.
Panie marszałku, czy Pan wie, jak wyglądało wczoraj spotkanie prezydenta z szefami klubów?
Wiem, jak wyglądało to spotkanie.
Trwało chyba godzinę?
Czymś nie do przyjęcia jest to, że się prosi na konsultacje szefów klubów w warunkach, kiedy jest już nagrane wystąpienie prezydenta.
To było montowane w tym czasie. Podobno przez Jacka Kurskiego i wiceszefową Agencji Informacji TVP panią Patrycję Kotecką, co też jest pewnym ewenementem.
Pan Kurski wieczorem nie dementował i nie protestował.
Chyba był dumny?
Był dumny z siebie. Więc to chyba prawda. Natomiast naprawdę nie do przyjęcia w życiu politycznym jest to, żeby prosić na konsultacje, a jednocześnie zestaw swoich poglądów dla milionów obywateli przedstawić. Na tym spotkaniu – z tego, co wiem – padło, że jeśli zostanie przyjęta ta ustawa, którą przestawił rząd, to pan prezydent ją zawetuje. Otóż takiej ustawy przyjmowanej dwoma trzecimi głosów nie można już zawetować, bo jaką większością to weto miałoby być odrzucone?
Ale czy Konstytucja mówi to precyzyjnie?
Konstytucja nie mówi, że prezydent niezwłocznie podpisuje. To ustawa określa prezydentowi termin. Jeśli będzie chciał skorzystać z tego, co się nazywa „nie – bo nie”, "nie zgadzam się, bo to, co wynegocjowałem, grozi Polsce", to będziemy mieli do czynienia z kolejna fazą kryzysu.
Jak ta sprawa może się rozwiązać? Załóżmy, że w parlamencie nie da się osiągnąć porozumienia. Co wtedy? Jak będzie wyglądała procedura? Jak można dojść do referendum?
Do referendum – przez przyjęcie uchwały określającej wybór referendalny. I kolejna uchwała – o postawionym pytaniu do obywateli. Pytanie musi dokładnie dotyczyć treści Traktatu Europejskiego: czy jesteś za tym konkretnym dokumentem, który obejmuje również protokół brytyjski? I prosta odpowiedź: tak lub nie.
Sama procedura ustawodawcza - to że ona się nie zakończy - już tu nie przeszkadza?
Jeśli Sejm i Senat uznają, że wszystko, co było do zrobienia, zostało zrobione, a prezydent odmawia podpisania, to znaczy, że droga się nie zakończyła i według mnie można przystąpić do innej procedury, bo Polska musi się w tej sprawie wypowiedzieć tak jak wszystkie państwa Unii Europejskiej.
Myśli Pan, że Polska może coś stracić na świecie w związku z tym zawirowaniem?
Już straciła. A gdyby nie doszło do ratyfikowania tego Traktatu, to straty byłyby na lata, nieodwracalne dlatego, że nie tylko Polski by dotyczyły. Te straty poniesie Unia Europejska w całości, w globalnej rywalizacji, w działaniu, które nie będzie skuteczne. Jeśli Polska chce solidarności w zakresie polityki energetycznej, polityki rolnej, to musi być solidarna z Unią Europejską. To jest zasada działania sojuszniczego i współpracy.
W ogóle Pana nie przekonują argumenty prezydenta i PiS-u, że pewne ważne dla polaków sprawy: obyczajowe czy związane z polską własnością na ziemiach zachodnich są zagrożone?
Nic nie jest zagrożone dlatego, że te kwestie reguluje polskie prawo i Karta Praw Podstawowych, która wyraźnie mówi, ze nie można zmusić państwa członkowskiego Unii Europejskiej do stosowania w tym zakresie innego prawa niż prawo krajowe.
Zobaczymy jak to się rozwiąże. Jeszcze jedna sprawa: serbskie granaty raniły dwudziestu ośmiu polskich policjantów. PiS mówi, że być może dlatego, że Polska zbyt wcześnie uznała niepodległość Kosowa. Jak Pan patrzy na tę sprawę?
Też uważam, że ta decyzja powinna być poprzedzona misją dyplomatyczną. Powinniśmy więcej rozmawiać i działać na rzecz pełnych gwarancji dla państw bałkańskich w związku z możliwością przystąpienia do Unii Europejskiej. Jednak to jest cyniczne wykorzystanie tego zdarzenia w Mitrowicy dla celów politycznych. Polacy, polscy policjanci już wcześniej byli atakowani. Poza tym tutaj wystąpili z policjantami z innych krajów.
Niektórzy ukraińscy policjanci są bardzo ciężko ranni.
Właśnie, więc współczujmy policjantom i ich rodzinom.
A możemy zrobić coś, żeby Serbów uspokoić?
Potrzebna jest ofensywa dyplomatyczna, medialna, programowa i finansowa, bardzo kompleksowa działalność Unii Europejskiej.
Panie marszałku, wspomniał Pan o mediach. Nie wiem, czy można zapowiadać, że dzisiaj w parlamencie ma być kolejne głosowanie nad ustawą medialną, bo porządek obrad jest ruchomy, może ulec zmianie. Ale jeśli będzie, to jak Pana klub zagłosuje w tej sprawie?
Jeśli nie zostaną przyjęte nasze poprawki, to nie będziemy mogli udzielić poparcia temu projektowi.
Czyli nie. Dziękuję bardzo. Wicemarszałek Sejmu, Jerzy Szmajdziński był gościem Salonu.