Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem salonu politycznego Trójki jest pan Jarosław Sellin, poseł niezrzeszony, były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, były wiceminister kultury. Dzień dobry panu.
Dzień dobry, witam.
Co tam słychać w polityce?
Polityka polska jest ciekawa i każdego dnia, jak sądzę, przynosi jakieś ciekawe, zwłaszcza dla mediów informacje.
A jakie dzisiejszy dzień przyniesie?
A nie wiem jeszcze.
Już wiadomo jaka będzie awantura, kto z kim się pokłóci?
Ja naprawdę panie redaktorze pojmuję politykę nie w kategoriach awantury, kłótni...
To jest pan oryginalny.
...tylko działania na rzecz dobra publicznego i będę z uporem maniaka tę tezę powtarzał, bo tak chciałbym politykę pojmować.
I taka polityka w Polsce jest?
Myślę, że jest sporo ludzi, kórzy chcieliby taką politykę uprawiać.
Na przykład?
Myślę, że w kręgu na przykład moich najbliższych przyjaciół czy współpracowników politycznych jest parę takich osób.
Ale ma pan takie wrażenie, że dobro publiczne jest naczelną zasadą polityki w Rzeczpospolitej, czy to jest przypadkiem interes osobisty?
Na pewno jest sporo też jakiegoś egozimu czy grupowego czy indywidualnego w działalności konkretnych polityków, ale nie mam takiego wrażenia, żeby polska polityka jakoś bardzo negatywnie się wyróżniała w porównaniu z politykami uprawianymi w innych krajach demokratycznych szeroko pojętego zachodu, bo do tego kręgu cywilizacyjnego należymy.
Czyli nie różnimy się od Anglików, od Francuzów...?
No spójrzmy na przykład na Hiszpanię, na Włochy, może te narody bardziej zbliżone do nas temperamentem - czy tam jakościowo ta polityka jest dużo lepsza?
Myśli pan, że temperamentem do Hiszpanów jesteśmy zbliżeni?
Myślę, że bardziej do południowych narodów, niż północnych.
Czyli nie zależnie od tego czy rządzi rząd premiera Tuska czy rząd premiera Kaczyńskiego, dobro wspólne jest naczelną zasadą, która tutaj przyświeca?
Jeżeli pan wymienił te nazwiska, to przy uwzględnieniu faktu, że polityk zawsze też się może mylić, może popełniać błędy, ja uważam, że to są akurat politycy, którzy takimi kategoriami myślenia się posługują. Mówię o Jarosławie Kaczyńskim i Donaldzie Tusku.
A nie spór osobisty jest tu dominującą nutą?
Ale inną sprawą jest panie redaktorze, inną sprawą są charaktery ludzkie, które...
I te charaktery przeszkadzają politykom.
...które uatrakcyjniają politykę. Tak bym to określił.
Gdyby politycy nie posiadali charakterów, to byliby lepszymi politykami. To znaczy bardziej dbali o dobro wspólne.
Nie ja uważam, że wcale aż takiego determinizmu nie ma. Myślę, że charaktery ludzkie, również doświadczenia, które niesie konkretny człowiek wraz z sobą, one trochę uatrakcyjniają politykę, ale ją komplikują niewątpliwie.
A w jakim kierunku pcha Polskę rząd premiera Tuska?
W jakim kierunku... No wydaje mi się, ze głównym motywem działania rządu Donalda Tuska wyrażanym w różnych wypowiedziach publicznych i zapowiedziach działań na przykład ustawowych jest szeroko pojęta modernizacja Polski i o to spór się toczy.
Czy w tym kierunku też rząd premiera Tuska pcha media publiczne, czy nie?
Tutaj mam duże wątpliwości. Wiedziałem, że o to będę pytany, bo się tym zajmuję od lat. Otóż zasadniczy spór z Platformą Obywatleską dotyczy mediów publicznych. Myślę, że to jest w dużej mierze spór aksjologiczny. Pamiętając o tym, że zasadniczy trzon polityczny Platformy Obywatelskiej to są po prostu liberałowie, byli gdańscy liberałowie, to w myśleniu polskich liberałów zawsze to co jest prywatne jest lepsze od tego, co publiczne. Taki jest kanon myślenia liberalnego i w związku z tym na pewno liderzy Platformy Obywatelskiej mają problem ze zrozumieniem potrzeby istnienia mediów publicznych.
Jedną z ukrytych intencji tego, co się dzieje wokół mediów jest prywatyzacja mediów publicznych?
Nie wiem czy prywatyzacja, ale obawiam się i wszystkie działania na to wskazują i te ustawowe, które już przeszły przez parlament i te zapowiadane, że jeśli nie prywatyzacja, to przynajmniej marginalizacja.
Ale po czym poznać, że intencją jest marginalizacja?
Choćby po tym, że jeśli się na przykład zapowiada zniesienie abonamentu, a nie zapowiada żadnego innego systemu umożliwiającego mediom publicznym działanie misyjne i posiadanie środków na działanie misyjne, to znaczy że faktycznie dąży się do ich marginalizacji, bo one będą musiały po prostu, życie to wymusi, będą musiały zmniejszyć swój zakres oddziaływania.
Pojawiła się nowa nazwa: "Fundusz Misji Publicznej".
Tak, przy czym że w ustawie, której jeszcze nie ma. Bo dwie przeszły już ustawy takie okołomedialne, natomiast w ustawie, której jeszcze nie ma, ale nad którą pracuje rząd, ma być zaproponowany nowy system finansowania mediów publicznych przez specjalny fundusz w miejsce abonamentu.
No to może nie ma w tym nic złego?
Ale złe jest właśnie to, że media są taką specyficzną dziedziną działalności. To nie jest tylko biznes, to jest też wrażliwa sprawa, jeśli chodzi o oddziaływanie na rzeczywistość publiczną, na kreowanie świadomości społecznej, w związku z tym oddanie rządowi możliwości kreowania budżetu mediów publicznych oznacza, w dużym skrócie mówiąc, następujący mechanizm: jesteście grzeczni - damy więcej pieniędzy, jesteście niegrzeczni, krytyczni, patrzycie władzy na ręce - damy mniej pieniędzy. I to jest niebezpieczny mechanizm.
A na czym polega ten opór Platformy Obywatelskiej w sprawie abonamentu?
Myślę, że na tym, że to się podoba po prostu zdecydowanej większości Polaków. Każda zapowiedź, że obetniemy jakieś zobowiązanie publiczne, że nie będziecie musieli jakichśtam pieniędzy płacić, musi się ludziom podobać.
Ale to fałszywa zapowiedź, bo Fundusz Misji Publicznej to są pieniądze z budżetu państwa, a budżet państwa z podatków Polaków.
Dokładnie tak, to jest właśnie ten mechanizm, który powoduje, że Polacy nie buntują się przeciwko utrzymywaniu ze środków publicznych na przykład Teatru Wielkiego, Opery Narodowej, bo pośrednio przez budżet ten teatr jest utrzymywany, mimo że do tego teatru chodzi promil procenta Polaków. Natomiast jeśli chodzi o media publiczne, dotąd obowiązywał system takiej właściwie niepisanej umowy między obywatelem a tymi mediami publicznymi, że to ja was utrzymuję i ja od was wymagam. Na tym polegał abonament.
A zdziwił Pana list wspólny prezesa Waltera, Solorza, Urbańskiego do marszałka Komorowskiego w sprawie obrony abonamentu, czy nie?
Myślę, że intencją tego listu jest utrzymanie obecnego kształtu rynku, takiego podzielonego między silną telewizję publiczną i dwie silne telewizje prywatne.
Czyli wielcy chcą, żeby ten rynek wyglądał tak, jak wygląda.
Na razie tak i zresztą to chyba w tym liście było wprost zapowiedziane, że tu chodzi też o współpracę w cyfryzacji Polski i to, żeby te trzy podmioty były głównymi graczami w tym procesie cyfryzacji w tym przypadku telewizji.
A cyfryzacja to są wielkie konfitury, można dużo pieniędzy zarobić, czy nie?
Bardzo duże pieniądze będzie można zarobić, ponieważ cyfryzacja oznacza, że nie trzy programy telewizyjne będą miały zasięg ogólnopolski, jak dzisiaj, tylko nawet docelowo od 30 do 40 programów telewizyjnych będą mialy dostęp do każdego Polaka. Więc to jest spór też o duże pieniądze.
Czyli w tle sporu o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, o media publiczne są duże pieniądze z cyfryzacji.
Tak. I moim zdaniem zasadnicze pytanie, które trzeba sobie postawić, czy w tym procesie cyfryzacji, która musi nastąpić za kilka lat - od 2012 mniej-więcej do 2015 roku w Polsce: czy chcemy mieć silne media publiczne czy też zmarginalizowane - to jest zasadnicze pytanie moim zdaniem.
A jak pana zdaniem cyfryzacja powinna przebiegać?
Moim zdaniem oczywiście administracja państwowa musi w tej sprawie podjąć decyzje, w tym przypadku Urząd Komunikacji Elektronicznej w polskim ustroju, ale moim zdaniem dobrze by było, gdyby w przestrzeni cyfrowej media publiczne miały silną obecność, żeby nie były zmarginalizowane. Jeżeli dzisiaj mają połowę rynku - mówię o telewizji - to dobrze by było, żeby utrzymały co najmniej jedną trzecią rynku.
A jak pana zdaniem skończy się spór o media? Spór o obecną nowelizowaną ustawę, to może od tego zaczniemy.
Jest możliwość, że akurat ta ustawa trafi do kosza, ponieważ trudno będzie...
Będzie weto prezydenta, prezydent to zapowiedział, i potem co się zdarzy w Sejmie?
W Sejmie może to weto nie zostać odrzucone, ponieważ liderzy lewicy zapowiadają, że wstrzymają się od głosu, a więc nie pomogą w obaleniu weta.
Pan wierzy w zapewnienia liderów lewicy, że tak się stanie?
Nie. Nie do końca. Wydaje mi się, że dopiero czas negocjacji nastąpi, po wecie.
A negocjacje będą czego dotyczyć?
Raczej będą dotyczyć obsady kierowniczych stanowisk w mediach publicznych.
Czyli teraz ten spór dotyczy głównie obsady stanowisk w mediach publicznych?
Tak przypuszczam, że może on teraz jeszcze się nie toczy, ale po wecie, jak ustawa wróci do Sejmu, to mogą być podjęte takie rozmowy, chyba że Platforma już się pogodziła z porażką tej ustawy i zasadnicze części tej ustawy chce wmontować do ustawy rządowej, która jest zapowiadana.
Tak też się może zdarzyć.
Może się zdarzyć.
I wtedy będzie ten spór o media trwał dłużej, ale ta ustawa, która w tej chwili jest na biurku prezydenta nie przesądza o tym jak będzie wyglądał rynek medialny w Polsce.
Nie, ona właściwie ma załatwić jedną sprawę - odebranie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zasadniczej części kompetencji, przesunięcie ich do Urzędu Komunikacji Elektronicznej i zmiany personalne w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
A odebranie kompetencji to poważna sprawa.
Tak, to jest poważna sprawa, ponieważ to są decyzje o tym, kto ma, a kto nie ma prawa robić radia i telewizji prywatnej w Polsce i to jest przesuwane z organu formalnie przynajmniej niezależnego od władzy wykonawczej, od rządu, do organu, którego szef jest powoływany przez Sejm, a wymyślany przez premiera.
I co z tego wynika?
Może wynikać to, że będzie bliżej szefom władzy wykonawczej, czyli rządowi, czyli premierowi, do ingerowania w to, kto ma prawo, a kto nie ma prawa robić radia czy telewizję prywatną w Polsce i to jest kierunek myślenia moim zdaniem ryzykowny.
A kiedy się doczekamy takich czasów, kiedy politycy w końcu uświadomią sobie, że sterowanie mediami publicznymi nie jest w ich interesie, a w interesie demokracji są mocne, niezależne media publiczne?
Panie redaktorze, politycy muszą tworzyć prawo. Można ryzykować tezę, że tworzenie prawa jest ingerencją. Moim zdaniem modelu idealnego nie ma, ale należy taki model tworzyć poprzez prawo właśnie. Czyli jak najwięcej buforów między światem polityki a kierownictwem mediów publicznych. Jak najwięcej buforów.
I takim buforem miała być kiedyś Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji...
Nie do końca to się sprawdziło, to prawda.
I co?
Panie redaktorze, to się nie sprawdziło z powodu złego systemu prawnego, tylko z powodu tego, że konkretni ludzie wysyłani do Krajowej Rady nie zrywali tych twardych więzów politycznych ze swoim zapleczem politycznym, które ich do tej Rady wysłało. Czyli to zależało bardziej od ludzkiej materii, a nie od prawa.
A chcielibyśmy, żeby było tak jak w Wielkiej Brytanii.
Też nie jest tam idealnie, ale jest to jakiś model, na który wszyscy się powołują.
Dziękuję bardzo za rozmowę, gościem Salonu politycznego Trójki był pan Jarosław Sellin. Ale pogodę mamy ładną.
Bardzo ładną. Ma być 21 stopni nawet.
A PIT pan już wypełnił?
Dawno wypełniłem, wysłałem pocztą zanim zapowiedziano strajki.