Gościem jest pan Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Jak pan patrzy na to, co się dzieje w SLD? Dziś od rana wszędzie komentarze. Także w „Sygnałach dnia”. Tam Grzegorz Napieralski mówił o tym, że czystek nie będzie, ale pogoni na przykład Krzysztofa Janika, Lecha Nikolskiego. Nowe SLD się wykuwa, pana zdaniem?
Ale panie redaktorze, kogo tak naprawdę w Polsce interesuje, czy pan Krzysztof Janik będzie miał swoje biurko na Rozbrat z panem Nikolskim, czy też nie? Myślę, że za wyjątkiem samych zainteresowanych mało jest dzisiaj w Polsce osób, które by się tym w jakikolwiek sposób interesowało.
A jednak wszędzie w mediach na czołówkach. Może ważna sprawa? Może rodzi się coś nowego?
Jeszcze tkwi takie przekonanie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej to partia ważna na polskiej scenie politycznej. W końcu było, nie było, przez parę kadencji reprezentacja tej partii była najliczniejszym klub w parlamencie, politycy tej partii tworzyli rząd, wpływali na historię, na bieżącą sytuację Polski. Trzeba im oddać, że w jakimś stopniu wprowadzili Polskę do Unii Europejskiej i do NATO.
Chwali pan Leszka Millera, jak rozumiem?
Nie no, opisuję fakt historyczny i politologiczny. Natomiast gdybym miał opisać dzisiaj ten fakt politologiczny czy historyczny, jakim jest rola i miejsce Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to jest to rola coraz bardziej marginalna. Jako polityk konkurencyjny mogę mówić o tym z satysfakcją. Natomiast jako osoba, która chciałaby, aby polska scena partyjna w pewnym stopniu się znormalizowała, żeby na polskiej scenie partyjnej były partie wyraziste, ale partie wyraziste swoim programem, to mogę przyjąć tylko z przykrością i ubolewaniem fakt, że dzisiaj polska lewica to tak naprawdę grupka koniunkturalistów, ludzi, którzy tak naprawdę nie mają za sobą żadnej idei, żadnego programu, a ekscytują się tym, kto kogo, z jakiego stołka i z jakiego pokoju na Rozbrat wykopie.
A czy tego nie możemy powiedzieć o wszystkich politykach? Mówiąc, że chodzi tylko o stołki, kto kogo wykopie?... to jest wizja, którą można przypisać każdej partii – Platformie, PiS.
Ale proszę zwrócić uwagę, że jednak dzisiaj tak naprawdę ostatecznym suwerenem zawsze pozostaje naród-wyborca. I to wyborcy zdecydowali w ostatnich wyborach czy dwa lata temu, że partiami, które przekonały do siebie Polaków, czyli które mają program, mają wizję, pozostało Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska.
Zobaczymy, jak będzie po kolejnych wyborach. Napieralski, nowy szef SLD, mówi, że będzie wszędzie tam, gdzie będzie bunt społeczny. To nie jest zagrożenie dla PiS-u? Czy nie jest tak, ze teraz lewica będzie chciała ukraść te hasła obrony najbiedniejszych – hasła solidarnej Polski?
Proszę się wsłuchać w to, co do tej pory mówił Napieralski. Napieralski chce odbudować wiarygodność swojej partii poprzez zwrot antyklerykalny, poprzez buty antyklerykalizmu skrajnego, sięgającego…
Ale ja mówię o obronie biednych, a nie hasłach antyklerykalnych.
Dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej nie jest wiarygodny w tym, co mówi. Dlatego, że nie było partii (oprócz liberałów na początku lat 90-tych, czyli tych, którzy dzisiaj znaleźli się w Platformie Obywatelskiej), która w większym stopniu zrobiłaby więcej złego dla solidarnej Polski. Dzisiaj Polacy wiedzą, że jedyną alternatywą dla pomysłów, które cały czas nosi w swoich głowach czy też teczkach Donald Tusk z Grzegorzem Schetyną czy panem Drzewieckim, z panem Michałem Boni czy z innymi czołowymi liberałami polskimi, jest Prawo i Sprawiedliwość. A Grzegorz Napieralski będzie próbował zaklinać rzeczywistość, będzie próbował udowodnić, ze jest lepszym liderem od Wojciecha Olejniczak. Ale za chwilę tak się wezmą – przepraszam za określenie – za łby, że nie będzie czasu, żeby myśleć o programie czy o ludziach biednych. Zresztą dawali dowody tego w czasie dwóch miesięcy kampanii wewnątrz SLD. Dzisiaj Napieralski ma problem i ten problem to jest dwustu dziesięciu delegatów, którzy głosowali na Olejniczaka.
Ale pan się o niego martwi.
Wie pan, Grzegorz Napieralski jest kolegą z mojego instytutu. Kończyliśmy ten sam uniwersytet. Pochodzimy z tego samego miasta. W sposób naturalny gdzieś tam coś się odzywa…
Trzymał pan za niego kciuki?
Nie, trudno mówić, że trzymałem kciuki, ale zawsze cieszę się, jeżeli politycy ze Szczecina obejmują ważne funkcje, bo być może przełoży się to na jakieś dobre pomysły, dobre rozwiązania dla Pomorza Zachodniego. Ale patrząc na to, jak ważną postacią na lewicy był Jacek Piechota i co z tego dobrego dla Szczecina wyniknęło, a właściwie nie wyniknęło nic, trudno liczyć tutaj, ze Grzegorz Napieralski… ale obym się mylił.
Ciekawy sondaż dzisiaj w „Dzienniku”. TNS OBOB dla „Dziennika” zapytał Polaków, na czym powinien skupić się SLD. I ciekawa odpowiedź: „Ostro występować w sprawach obyczajowych i światopoglądowych” – zaledwie 4% poparcia; a najwięcej – 55% Polaków, stwierdza, że Sojusz powinien działać na rzecz poprawy życia najbiedniejszych, bezpłatnej opieki zdrowotnej, itd. Czyli raczej te społeczne, socjalne hasła. Antyklerykalizm nie ma w Polsce wzięcia?
Oczywiście, ja uważam, że nie. Że w najmniejszym stopniu te hasła, które legły u podstaw sukcesu Napieralskiego wewnątrz SLD, nie przełożą się w żaden sposób na sukces SLD na scenie politycznej. On tak rozłożył akcenty, że będzie mu się trudno wyplątać z tych wszystkich antykościelnych, w pewnym stopniu nawet antychrześcijańskich wezwań, które w ostatnich miesiącach głosił. Uważam to za olbrzymi błąd Napieralskiego. Natomiast wracając do podziału na Polskę liberalną i Polskę solidarną, to my jako Prawo i Sprawiedliwość przekonaliśmy Polaków do tego, że jesteśmy tą partią która na pewno o nich będzie dbała i jest o niebo bardziej wiarygodna niż Sojusz Lewicy Demokratycznej, który za czasów rządu Millera czy Belki doprowadził do tego, że ludziom najuboższym, emerytom i rencistom zaczęło się żyć jeszcze gorzej niż za czasów liberałów.
A dzisiaj, za czasów liberałów, Polakom żyje się lepiej czy gorzej? Pensje rosną…
No, tak, pensje rosną. Tylko proszę porównać te pensje, a byłbym szczerze i naprawdę dobrze zbudowany, gdyby dziennikarze zechcieli kiedyś odpytać choćby z tego gwałtownego wzrostu cen żywności, premiera Donalda Tuska, który tak ochoczo odpytywał Jarosława Kaczyńskiego podczas debaty.
A wie pan, ile dzisiaj jabłka kosztują?
Jabłka kosztują ponad cztery złote, zależy od gatunku, ale tu w okolicy, niedaleko pańskiej redakcji, gdzie najczęściej robię zakupy, ceny są coraz droższe…
To są ceny dla posłów.
Grzeszyłbym, gdybym powiedział, że zarabiamy mało albo niegodziwie. Ale w tym wszystkim należy pamiętać o tych, którzy zarabiają od nas parlamentarzystów znacznie gorzej.
A czy to Donald Tusk odpowiada za wzrost cen jabłek?
Nie, to jest demagogia – to jest demagogia, którą właśnie stosował Donald Tusk w kampanii wyborczej. A jeżeli pan dzisiaj pyta, czy Polakom żyje się lepiej czy gorzej pod rządami liberałów, to należy odpowiedzieć: żyje się gorzej. A żyje się gorzej dlatego, że chociażby wzrost cen paliwa – to jest ten bój, który toczymy z Ministerstwem Finansów o akcyzę – powoduje lawinowy wzrost cen żywności. Ale ta fala podwyżek dopiero przed nami.
Pan mówi jak z „Faktu”. „Fakt” dzisiaj wylicza, że makaron może kosztować nawet cztery złote za paczkę, parówki nawet osiem pięćdziesiąt… Czy pan stawia tezę, że w związku z tym wzrostem cen, powinni obniżyć akcyzę?
Oczywiście. To jest oczywiste, że wzrost cen paliwa, szczególnie ropy, spowoduje… przed nami za chwilę żniwa, więc to wszystko się przełoży. Jeżeli rolnicy będą musieli zapłacić…
Ale premier mówi, że ceny benzyny są takie same jak rok temu. Ona, ta cena, oczywiście faluje ale…
Pan premier dwa lata temu w kampanii wyborczej apelował w reklamówkach Platformy Obywatelskiej do Polaków, aby pilnowali swoich portfeli, bo nieodpowiedzialna ekipa za chwilę do ich portfeli się dobierze, mając na myśli Prawo i Sprawiedliwość. Wtedy, dwa lata temu, pan premier Donald Tusk straszył Polaków, że jak PiS dojdzie do władzy, to paliwo będzie kosztowało sześć złotych. Dzisiaj musi sobie poradzić z tym pasztetem, który spadł na jego ramiona. A jak sobie radzi? To najlepiej widać - coraz częściej mina premiera przypomina minę wystraszonego chłopca. Dzisiaj jego „pijarowcy” nie są w stanie przykryć ani ukryć tej bardzo smutnej prawdy, że ta ekipa w sposób wręcz sztandarowy… aż słów brakuje, żeby opisać jak niekompetentną ekipą jest rząd premiera Tuska.
A nie jest tak, że w zbyt czarnych – i przez to niewiarygodnych – barwach PiS rysuje te rządy? Czy naprawdę coś strasznego się dzieję. Zacytuję „Gazetę Wyborczą” , która prztyczka słowa Jarosława Kaczyńskiego ze spotkania klubów „Gazety Polskiej”. I tam jest tak: „Prokuratura, policja, media – mają wszystko [w domyśle Platforma]. Ktoś, kto się naprawdę narazi establishmentowi nie ma żadnych szans. Klasa polityczna, ta szeroko rozumiana, mając taką siłę, taką przewagę, będzie mogła kontrolować także wyniki wyborów.”
To jest tak, że z jednej strony mamy opis tej polityki, którą kreują media centralne i opis polityków czy też wizerunek polityków, którzy goszczą chociażby u pana redaktora w studiu czy w innych studiach telewizyjnych czy radiowych. I jest sympatycznie, jest przyjemnie. Każdy mówi tutaj dużo o demokracji, o odpowiedzialności, o swoich zabiegach, aby Polakom żyło się lepiej, godniej. Warto zejść czasami na poziom Polski powiatowej, gdzie miejscowy prokurator z miejscowym komendantem powiatowym policji, z miejscowym sędzią i miejscowym biznesmenem, który, dajmy na to, ma jakąś dużą pieczarkarnie albo hoduje norki, gra w karty. I proszę zapytać tego Polaka, który narazi się któremuś z nich w tym przysłowiowym powiecie.
A jakiś przykład pan może wskazać?
Panie redaktorze, takich przykładów… ci wszyscy parlamentarzyści, którzy pracują w swoich biurach albo pełnią dyżury w powiatach, mają setki. I proszę prześledzić interpelacje kierowane do ministra sprawiedliwości. I żeby sprawa była jasna – myśmy ten problem dostrzegli wtedy, kiedy mieliśmy realny wpływ na władzę, kiedy mieliśmy dojście do ministerstwa sprawiedliwości, kiedy próbowaliśmy podejmować interwencje. Jeśli pan prosi o konkretny przykład, to ja podam ze swojego województwa. Ile było interpretacji w sprawie wymuszeń rozbójniczych. Opisywała to między innymi lokalna „Gazeta Wyborcza”, opisywały to media centralne, była jakaś totalna niemożność, totalny pat, aby przełamać te wszystkie patologie, które dotykały jedną z rodzin. Tę rodzinę odwiedzali ludzie, którzy jakoby kiedyś pożyczyli im pieniądze i w skutek rosnących lawinowo odsetek ci ludzie stracili dorobek całego życia, przy bardzo biernej postawie miejscowej prokuratury.
A kiedy rzecz się działa?
Ta rzecz tak naprawdę dzieje się chyba cały czas, bo tę sprawę prowadził mój przyjaciel, pan poseł Czesław Hoc z Koszalina…
Policja nie jest w stanie zareagować?
Panie redaktorze, ja daję jeden przykład. To, o czym mówił prezes Jarosław Kaczyński na spotkaniu z „Gazetą Polską” dokładnie opisuje stan, z którym mamy do czynienia. Jeżeli wizja Polski, która proponuje PO, zostałaby zrealizowana, czyli de facto oddanie całej władzy na poziom samorządowy, również mediów… proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj – mówię to z dużym szacunkiem do dziennikarzy, którzy takie tematy podejmują, takie patologie opisują - okazuje się, że jedynym na poziomie tej – przepraszam za określenie – szmondackiej polityki powiatowej czy wojewódzkiej, jedynym, póki co skutecznym, recenzentem pozostają media.
Panie pośle, a za chwilę będziecie mówili, że lubicie samorządy…
Oczywiście, że lubimy. Sami jesteśmy samorządowcami.
Szmodackie…
Ja opisuję patologie. Tym słowem – „szmondackie” określam te patologie, o których przed chwilą mówiłem, których w polskich samorządach nie brakuje. Chcę zwrócić uwagę na jedno olbrzymie niebezpieczeństwo. Jeżeli media, w tym publiczne, lokalne rozgłośnie radiowe, lokalne stacje telewizyjne, zostaną oddane samorządom, wtedy kontrola tej władzy praktycznie przestanie funkcjonować, przestanie istnieć. Wtedy tak władza, skupiona w jednych rękach różnych ludzi – są znakomici samorządowcy, ludzie, którzy całe swoje życie, swoją aktywność poświęcają w dobrej wierze na pracę dla swoich małych ojczyzn, ale szczytem naiwności byłby twierdzić, że tylko tacy samorządowcy występują.
Czyli państwo powinno być silne. A czy na tyle, aby kontrolować, czy rodzic daje klapsa, czy nie daje? Sondaż na pierwszej stronie „Rzeczpospolitej”: „Czy klaps jest dopuszczalną karą?” Raczej tak – twierdzi 49%. Zdecydowanie tak – 29%. Choć jednocześnie zdecydowana większość mówi: nie bić dzieci. Jak odróżnić klaps od bicia?
Mogę odwołać się wyłącznie do własnych doświadczeń. Jako ojciec mam to szczęście, że mam dwie śliczne, małe i grzeczne córeczki, którym nie muszę dawać klapsów. Natomiast jak syn mojego ojca mogę tylko powiedzieć, że gdyby ojciec od czasu do czasu w dzieciństwie nie złoił mi skóry, to mogłoby być nieciekawie. Dzisiaj z szacunkiem chylę głowę przed swoim tatą, który nie wahał się wtedy, kiedy na to zasługiwałem, porządnie tyłka mi przetrzepać.
Nie wiem, czy to jest fala doniesień medialnych czy fala realnego zwiększenia przemocy w rodzinie? Jak z tym walczyć?
Mówimy o patologii, panie redaktorze.
No, właśnie nie ma jak tego rozróżnić.
Ale to jest tak, jak z tym tematem, o którym mówiliśmy przed chwilą, czyli z samorządami. Są patologie również w polskich rodzinach, i z tymi należy walczyć bezwzględnie. Dla kogoś, kto świadomie dziecko krzywdzi, nie powinno być zmiłuj. Takie osoby powinny znajdować się tam, gdzie ich miejsce, czyli albo w zakładach psychiatrycznych, albo w więzieniach.
Dziękuję bardzo. Joachim Brudziński rozróżniał klapsy od bicia. Trudna sprawa.