Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Joachim Brudziński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek władz tej partii. Dzień dobry, panie pośle.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
J.K.: Panie pośle, pomostówki jednak przejdą. Lewica pomoże obalić weto prezydenta – to wczorajsza decyzja klubu parlamentarnego SLD podjęta zdecydowaną większością głosów. Przegrał Grzegorz Napieralski. Jak pan to skomentuje? To będzie prestiżowa porażka opozycji, którą pan reprezentuje, i prezydenta?
J.B.: Panie redaktorze, gdybyśmy mieli wygrywać każde weto, każde głosowanie nad ustawami zawetowanymi przez pana prezydenta, no to musielibyśmy się zamienić na miejsca z rządzącymi. Opozycja na ogół jest słabsza niż większość parlamentarna. Co prawda jeżeli chodzi o weto, tutaj ta większość musi być zdecydowanie większa i Platformie z tych zapowiedzi prasowych, wszystko na to wskazuje, udało się do tej większość pozyskać lewicę.
Czy jest to porażka Prawa i Sprawiedliwości? Nie, dlatego że my jesteśmy konsekwentni, mówimy, że ta ustawa o pomostówkach jest ustawą niekonstytucyjną, zawiera szereg wręcz absurdalnych zapisów, jest ustawą, która odbiera Polakom prawa nabyte i jest w końcu ustawą, która nie została, a ponieważ dotyczy bez mała milionowej rzeszy obywateli, nie została przez wnioskodawcę, ustawodawcę, w tym wypadku rząd, przeprowadzona w oparciu o dialog społeczny.
J.K.: Panie pośle, a może to jest strategiczny wybór lewicy? Bo były te dwie opcje – jedna nastawiona bardziej konfrontacyjnie wobec rządu, druga koncyliacyjna i ta koncyliacyjna, nastawiona na współpracę wygrała. Może jest to strategiczny wybór?
J.B.: Proszę pana, na pewno jest to strategiczna... jeżeli się te informacje potwierdzą, to będzie to strategiczna porażka lewicy, dlatego że wytłumaczyć... Zastanawiam się, jak liderzy lewicy wytłumaczą swojemu elektoratowi, jak wytłumaczą tym związkom zawodowym, które zwróciły się jeszcze wczoraj do przewodniczącego Napieralskiego z prośbą o podtrzymanie weta pana prezydenta, jak oni wytłumaczą swój sojusz z partią neoliberalną. Jeżeli pan pyta o porażkę...
J.K.: Oni tłumaczą tak: żadne rozwiązanie nie było dobre, Platforma postawiła nas pod ścianą, prezydent też nas trochę postawił pod ścianą, więc wybraliśmy takie, a nie inne rozwiązanie. Dalej walczymy o prawa ludzi pracy, na przykład kierując tę ustawę do Trybunału.
J.B.: No właśnie.
J.K.: Relacjonuję z głowy, ale tak to wygląda, ta myśl.
J.B.: Tak, tylko i pan redaktor, i wszyscy radiosłuchacze, którzy śledzili to wszystko, co działo się w klubie lewicy w ostatnich właściwie godzinach czy dniach, wiedzą bardzo dobrze, że był to prestiżowy spór pomiędzy przewodniczącym partii a przewodniczącym klubu. Jeżeli w dzisiejszej prasie czytam, że około godziny 18 jeden z czołowych polityków Platformy Obywatelskiej odebrał sms-a od pana Wojciecha Olejniczaka...
J.K.: Gazeta Wyborcza o tym pisze.
J.B.: Tak. Z treścią następującą: „Wszystko okay”, to znaczy że jeżeli lider klubu opozycyjnego w ten sposób komunikuje się z partią rządzącą, no to jaka opozycja ze strony lewicy? Olejniczak postawił wszystko na jedną kartę w prestiżowym sporze z Napieralskim, tylko jest to karta, która tak naprawdę stawia na sojusz Olejniczaka i tych parlamentarzystów...
J.K.: A może lewica dokonuje trafnej diagnozy, mówiąc, że „emocje antypisowskie są w elektoracie lewicowym silniejsze i chęć dokuczenia prezydentowi czy pokonania jego weta niż element socjalny, za którym opowiadałby się Napieralski”.
J.B.: O Boże, to, panie redaktorze, jeżeli poważni politycy zaczną w swoich decyzjach i to w decyzjach dotyczących kwestii strategicznych, również z punktu widzenia programu tej partii, jaką jest lewica, kierować się antypatiami do prezydenta czy histerią antypisowską, no to wie pan, ja mogę się z tego tylko i wyłącznie cieszyć, bo to pokazuje, że lewica dzisiaj jest partią targaną wewnętrznymi emocjami, jest partią skłóconą i jako ideologiczny przeciwnik lewicy mógłbym zacierać ręce.
Ale z drugiej strony jako nawet nie polityk, nawet jako politolog uważam, że na polskiej scenie politycznej partia lewicowa jest potrzebna, no ale jeżeli polska partia lewicowa ma być dodatkiem do kożucha neoliberalnej Platformy Obywatelskiej, no to cóż, krzyż na drogę Napieralskiemu i Olejniczakowi. Jak się to skończy? Wie pan, wydaje się, że tutaj też odgrywa rolę fakt, że te ostatnie sondaże, bardzo niekorzystne dla lewicy, również dla nas, żeby była sprawa jasna, przeraziły tych polityków, zasiadających od wielu lat w parlamencie, polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy być może uświadomili sobie, że w kolejnych wyborach nie ma żadnych szans na kolejne mandaty. I być może zaczyna się takie łaszenie do Platformy Obywatelskiej. Jest to charakterystyczne dla partii, której poprzedniczka swego czasu łasiła się do KPZR, Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego. Być może właśnie taka mentalność towarzysza Szmaciaka, że jak ktoś jest silny, to trzeba się do niego przytulić, bierze górę dzisiaj w klubie lewicy. Jak ocenią to wyborcy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie mnie osądzać.
J.K.: No, zobaczymy...
J.B.: Zobaczymy, natomiast...
J.K.: ale to może mieć konsekwencje, panie pośle (przepraszam, że przerywam) takie, że lewica poprze inne ustawy rządowe, w tym na przykład ustawę medialną i de facto Prawo i Sprawiedliwość znajdzie się w osamotnieniu bez możliwości realnej gry w parlamencie, bez zwycięstw, co jest dla psychologii partii bardzo ważne.
J.B.: Panie redaktorze, z taką sytuacją świetnie sobie poradzimy, gdyby do niej doszło, bo przypomnę, że w kadencji 2001–2005 klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości liczył 43 parlamentarzystów, a mimo wszystko udawało się poprzez merytoryczną siłę ówczesnego klubu doprowadzić do paru spektakularnych zwycięstw, że przypomnę chociażby ustawę antykorporacyjną przygotowaną przez Przemysława Gosiewskiego...
J.K.: Ustawa o finansowaniu partii przygotowana przez Ludwika Dorna...
J.B.: Ustawa o finansowaniu partii... przez Ludwika Dorna, oczywiście.
J.K.: ...którego już nie ma w partii.
J.B.: No ale nawet osoba Ludwika Dorna pokazuje, jeżeli poseł jest merytoryczny, zdeterminowany, że potrafi być dosyć powiedziałbym nieprzyjemny dla rządzących, no chociażby te ostatnie interwencje posła Ludwika Dorna, pana marszałka Dorna dotyczące wielu wątpliwości zakupów...
J.K.: Bryzy i kontraktu wojskowego.
J.B.: Tak, wojskowego. Opozycja...
J.K.: Panie pośle, a może...
J.B.: Opozycja nawet... matematyka jest tutaj bezwzględna. Jeżeli jest determinacja, jeżeli jest program, jeżeli jest wola, może być dla rządzących czymś uprzykliwym i przykrym...
J.K.: Panie pośle, a może Platforma wygrywając pomostówki uczyniła rzecz dobrą dla Polski w dłuższej perspektywie? To jest bardzo zgodna opinia ekspertów, że Polacy nie mogą mieć tak niskich wskaźników pracy...
J.B.: Ale jest opinia...
J.K.: ...że bardzo szybko przechodzą na emeryturę, że ludzie kończą szybko...
J.B.: Jest to opinia nie tylko ekspertów, panie redaktorze, ale jest to również opinia...
J.K.: Demografia jest w fatalnym stanie, rodzi się za mało dzieci, mimo że mamy wrażenie boomu, to tych dzieci rodzi się i tak za mało, żeby zapewnić zastępowalność.
J.B.: Oczywiście, proces depopulacji naszego społeczeństwa jest tutaj wyraźnie odczuwalny, to po pierwsze. Po drugie moje środowisko, moja partia polityczna nigdy nie twierdziła, że zbyt wczesne przechodzenie na emeryturę jest czymś dobrym dla polskiej gospodarki...
J.K.: PiS zresztą o tym myślał, gdy rządził.
J.B.: Oczywiście. Natomiast, panie redaktorze, nie zwalnia nas to z krytycznego spojrzenia na projekt przedstawiony przez rząd, na wskazanie tych absurdów, o których mówiłem, jak chociażby już wielokrotnie wspominana cezura czasowa 1 styczeń 1999 roku, ta sama osoba zatrudniona przed 1 stycznia w takich trudnych warunkach pracy, nie wiem, hutnik w hucie aluminium czy ołowiu i hutnik zatrudniony dwa dni później, tego uprawnienia mieć nie będzie. Więc to w sposób oczywisty należy wskazać. Natomiast samo podejście systemowe do tego, aby przekonać Polaków do tego, aby pracowali dłużej, oczywiście podzielamy i oczywiście też jako osoba, która dzisiaj poprzez swoje podatki w ramach tego solidarnego systemu opieki społecznej utrzymuje emerytów, wolałbym, aby ci emeryci pracowali dłużej. Natomiast wie pan, to, że tak jest, nie zwalnia nas z obowiązku krytycznego spojrzenia na ten projekt ustawy przygotowany przez Platformę Obywatelską. Naszym zdaniem jest to projekt zły.
J.K.: Panie pośle, pan wspomniał o sondażu niekorzystnym dla Prawa i Sprawiedliwości. Ten sondaż rzeczywiście jak mało który zrobił furorę, bo po raz pierwszy Platforma ma 60%. To jest chyba rekordowy wynik jakiejkolwiek partii w historii naszej 20–letniej demokracji ostatnio. PiS ma tam 19%. Grzegorz Schetyna komentując to wysokie poparcie, mówi w wywiadzie dla Dziennika tak: „Kaczyńscy i Napieralski dają nam bardzo dużo miejsca. Wystarczy, że jesteśmy przyzwoici, normalni i spokojnie prowadzimy sprawy, by na ich tle Polacy zrozumieli, że to dziś najlepsza możliwa oferta na politycznym rynku". Innymi słowy wystarczy to, że jest taka, a nie inna opozycja i Platforma może spokojnie zbierać 60%.
J.B.: Tak, więc pierwsza sprawa – zwracam uwagę wszystkich radiosłuchaczy, jak zaczynają mówić czołowi politycy Platformy Obywatelskiej. Jest to pewno kolejny nakaz ze strony propagandystów Platformy Obywatelskiej, bo już od kilku dni pojawia się stwierdzenie „bracia Kaczyńscy”. Nie mówi się „prezydent Rzeczpospolitej”, nie mówi się „lider opozycji”, tylko „bracia Kaczyńscy”. Więc to jest taki język przygotowany przez... być może w Kancelarii Premiera w ramach codziennych serwisów i wytycznych dla posłów, jak klepać przed mikrofonami...
J.K.: To prawda, nie powinni tak mówić, zostawmy to na boku, tu się zgadzamy.
J.B.: To po pierwsze, natomiast po drugie – jeżeli miałbym analizować tę wypowiedź...
J.K.: Pytanie o to tło.
J.B.: O to tło. No to jak Platforma Obywatelska jest przyzwoita, to odsyłam do poszczególnych powiatów i województw, bo w skali całego kraju rzeczywiście cały czas ta otulina medialna wokół Platformy się utrzymuje, natomiast wystarczy pochylić się nawet nad lokalnymi dodatkami dla Gazety Wyborczej, gdzie już prawda o Platformie Obywatelskiej przebija się nawet na pierwsze strony. Tutaj dla mnie takim charakterystycznym wyznacznikiem jest chociażby szczeciński dodatek Gazety Wyborczej, który dużo krytycznej uwagi poświęca...
J.K.: No, w Szczecinie opozycja jest uprzywilejowana, tak to nazwijmy.
J.B.: Nie, panie redaktorze, dlatego że jakby pan się przyjrzał, jak wygląda...
J.K.: Na skutek technicznych wpadek.
J.B.: Tak, wąchaczy i palaczy Platformy Obywatelskiej. Natomiast gdyby pan się przyjrzał, jak wygląda Platforma Obywatelska we Wrocławiu, jak ona wygląda w innych regionach naszego kraju, to niczym nie odbiega od tej patologii, która zżera Platformę w województwie zachodniopomorskim. To jest prawdziwy obraz Platformy Obywatelskiej.
J.K.: Tylko że wszelkie badania pokazują, że polski wyborca orientuje się dość słabo w polityce. On rozróżnia twarze – Kaczyński, Tusk, Napieralski – no i on widzi na przykład prezesa Kaczyńskiego, który wychodzi, no i wszczyna awanturę czy wszczyna wojnę ze Stefanem Niesiołowskim o sprawy opozycyjne zamierzchłe i wszyscy czują się skonfundowani.
J.B.: No oczywiście, wszyscy czują się skonfundowani. No wie pan, ja, nasi wyborcy i nasz elektorat czuje się skonfundowany, kiedy na mównicę wchodzi Niesiołowski czy Palikot i używa takiego języka, który nigdy nie pojawił się w ustach nawet najbardziej bojowych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Nasi wyborcy są akurat tym zażenowani. Czy prawdziwy obraz Platformy Obywatelskiej do opinii publicznej się przebije? Moim zdaniem tak. I wie pan, ten kij ma dwa końce i dosyć... Mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli Platforma Obywatelska, co daj Panie Boże, tymi sondażami zostanie uśpiona, a wszystko na to wskazuje, chociażby analizując tę wypowiedź Grzegorza Schetyny, to dosyć boleśnie drugim końcem tego kija, kiedy dojdzie do wyborów, w łeb zostanie zdzielona. I tego Platformie Obywatelskiej z całego serca życzę.
J.K.: Mamy takie wydarzenia, jak recesja, realna już recesja w Polsce, produkcja przemysłowa w listopadzie rok do roku spadła o 8,9%, prawie 9%. No, to jest tąpnięcie właściwie w wymiarze gospodarczym. No i co na to opozycja? Czy jest jakiś czytelny plan, który można przedstawić opinii publicznej, powiedzieć: to są nasze propozycje, raz, dwa, trzy, czytelny, jasny?
J.B.: Nasze propozycje, szczególnie te dotyczące programu i walki z recesją, która wlewa się do naszego kraju, przedstawimy na przełomie stycznia i lutego, kiedy odbędzie się w Krakowie kongres programowy. I mam nadzieję, że wtedy media zaczną o nas w końcu mówić przez pryzmat właśnie tego pomysłu, programu, a nie kolejnych wpadek podgrzewanych przez tabloidy ze strony naszych parlamentarzystów, żeby była sprawa jasna. Absolutnie tych wpadek w żaden sposób nie pochwalam i uważam, że nie powinny mieć miejsca. Natomiast jest jednak niesprawiedliwym przedstawianie Prawa i Sprawiedliwości czy to przez pryzmat eskapady moich kolegów na Cypr, czy poprzez wizerunek jednej z moich koleżanek, która w niezbyt dobrym stanie w sejmie się pojawiła, a nie poprzez propozycje programowe, nie poprzez konferencje programowe merytoryczne organizowane przez klub czy przez partię.
J.K.: Tu się na pewno zgodzimy, że w polskiej polityce debaty merytorycznej jest zdecydowanie za mało. Panie pośle, jeszcze na koniec chciałem pana zapytać o wypowiedź Grzegorza Schetyny ze wspomnianego już wywiadu w Dzienniku. On mówi, że nie da się skłócić z Donaldem Tuskiem. Za spekulacje, że to ja mam go zastąpić, zapłaciłem już dużą cenę – tak mówi wicepremier, no i ogłasza pojednanie. Mówi o tym, że była tak okładka w tygodniku Wprost, w której przedstawiono ich obu z nożami i to spowodowało, że taka bańka pękła, porozmawiali szczerze, wyjaśnili sobie i są już pojednani. Te konflikty rzekome, mniej rzekome troszkę schodzą na dalszy plan.
J.B.: No, nie wątpię i oczywiście nie wątpię, że Grzegorz Schetyna pozbył się swoich ambicji politycznych zastąpienia pana premiera na stanowisku premiera, kiedy ten będzie kandydował na prezydenta. I jak rozumiem, kandydatem Grzegorza Schetyny na premiera od dzisiaj po tym pojednaniu jest pan Palikot i Grzegorz Schetyna z wszystkich sił będzie wspierał Palikota, aby ten został liderem...
J.K.: Myśl Grzegorza Schetyny jest taka, że Donald Tusk jest tak ważną postacią w Platformie, że po jego ewentualnym odejściu na urząd prezydenta trzeba cały system zbudować.
J.B.: Najpierw Donald Tusk musi te wybory wygrać. Już kiedyś ogłaszał Polsce i wyborcom, że jest prezydentem z Gdańska. Tak samo jak poseł Rokita ogłaszał, że jest premierem z Krakowa. Więc najpierw niech Donald Tusk te wybory wygra, to po pierwsze, a po drugie – czy weźmie się za łby z Grzegorzem Schetyną? Wie pan, niech się tłuką, mnie to ani parzy, ani ziębi, natomiast byłbym skrajnie naiwny, gdyby uwierzył w te dyrdymały opowiadane dziś przez Grzegorza Schetynę, że swoje ambicje schował do kieszeni i że nie ma w tyle głowy planu, jak mając pełną kontrolę po pierwsze nad partią, nad służbami, dzisiaj urasta na takiego Leszka Millera z czasów, kiedy Leszek Miller był „żelaznym kanclerzem”, Schetyna – trzeba mu to oddać – bardzo skutecznie zawłaszcza kolejne obszary władzy i w jakimś stopniu czyni Donalda Tuska coraz słabszym. Wszystko na to wskazuje, że Tusk też sobie z tego sprawę zdaje. A czym się to skończy? Podejrzewam, że pierze jeszcze będzie fruwało w powietrzu, kiedy te dwa... ci dwaj czołowi politycy Platformy Obywatelskiej za łby się wezmą. A czy to zmieni się...
J.K.: Już musimy puentować, panie pośle.
J.B.: ...w sondażach na korzyść Prawa i Sprawiedliwości? Mam nadzieję, że tak, a szczególnie wiążę te nadzieje z naszym kongresem programowym.
J.K.: Bardzo dziękuję.
J.B.: Dziękuję.
J.K.: Joachim Brudziński, Prawo i Sprawiedliwość, był gościem Sygnałów Dnia, pierwszym gościem. Dziękuję bardzo.
(J.M.)